Toch stiekem eenrichtingsverkeer?

Guido777 · 2013-06-10T14:15:53.000Z

Ben al een tijdje m’n hoofd aan het breken over een situatie in OSM. Het gaat om de Thorbeckelaan in Harderwijk die voorheen in OSM gemarkeerd stond als eenrichtingsverkeer. Tegenwoordig is dit voor een groot deel niet meer zo, dus dat heb ik aangepast. Maar wanneer ik bijv. met openrouteservice.org wil navigeren lijkt er toch nog ergens onder water 1-richtings verkeer te zijn.

Het gaat om deze weg http://www.openstreetmap.org/?minlon=5.64303970336914&minlat=52.3439102172852&maxlon=5.64373683929443&maxlat=52.3439712524414 richting de brug http://www.openstreetmap.org/?minlon=5.64459991455078&minlat=52.3413696289062&maxlon=5.64460372924805&maxlat=52.341739654541

Bijv. als je op openrouteservice.org met de auto navigeert van Pos@: 5.642993 52.344245 naar Pos@: 5.644413 52.342832 is er niets aan de hand. Maar wanneer je navigeert van Pos@: 5.642993 52.344245 naar Pos@: 5.644623 52.341750 wordt er een enorme omweg berekend. Wanneer je aangeeft dat je wandelt wordt de route wel goed berekend. Ditzelfde gebeurt op yournavigation.org

Heb alle wegen nagelopen en kan niets vreemds vinden. Weet iemand raad?

AnkEric · 2013-06-10T14:35:16.000Z

Sorry, maar ik mag niet “Remote mappen”…

Ik ga vanavond eens kijken, maar dan niet verder vertellen… en misschien is iemand anders me wel weer voor.

Meest noordelijke segment van Thorbeckelaan is [highway=residential]. Sommige routeringsinstellingen vermijden Residential Roads.
Het feit dat er een fietsroute overheen loopt “bewijst” voor mij dat [highway=residential] onjuist is.
Ik heb als fietser niets te zoeken in [highway=residential] of [highway=service]. Omgekeerd: als ik daar wel “moet” fietsen, dan is de mapping onjuist.

Maar ik krijg het binnen Basecamp + OFM niet gereproduceerd. Ook niet met “vermijden van Residential Roads”. Maar misschien kiest Basecamp toch deze Residential Road op basis van [cycleway=lane]?

ligfietser · 2013-06-10T18:02:06.000Z

AnkEric:

Sorry, maar ik mag niet “Remote mappen”…

Ik ga vanavond eens kijken, maar dan niet verder vertellen… en misschien is iemand anders me wel weer voor.

Meest noordelijke segment van Thorbeckelaan is [highway=residential]. Sommige routeringsinstellingen vermijden Residential Roads.
Het feit dat er een fietsroute overheen loopt “bewijst” voor mij dat [highway=residential] onjuist is.
Ik heb als fietser niets te zoeken in [highway=residential] of [highway=service]. Omgekeerd: als ik daar wel “moet” fietsen, dan is de mapping onjuist.

Maar ik krijg het binnen Basecamp + OFM niet gereproduceerd. Ook niet met “vermijden van Residential Roads”. Maar misschien kiest Basecamp toch deze Residential Road op basis van [cycleway=lane]?

Off topic:

Eric, ik snap jouw opmerking niet dat een fietsroute niet over een residential road mag lopen. In de stad kunnen dit prima routes zijn om drukke verkeerswegen te omzeilen. Ook service roads kunnen prima fietswegen zijn, bv inspectiewegen over een dijk waar normaal autoverkeer verboden is.

Volgens mij haal je twee zaken door elkaar. Het vermijden van residential roads in Basecamp heeft alles te maken met een bepaalde lage road_class in de routerings algorythmes. Deze klasse zijn op de OFM de onverharde voetpaden, bospaden, tracks e.d. vandaar dat ik vermijden van “residential roads” aanraadt. Op de OFM heeft dit NIETS te maken met highway=residential. Het is ongeveer hetzelfde als de snelwegen die fietspaden zijn op de OFM. Ik maak helemaal geen onderscheid in residential, unclassified, living street ed, ik veeg ze allemaal op een grote hoop

Guido777 · 2013-06-10T18:06:43.000Z

Heb de laatste kaart van OSM in BaseCamp geïnstalleerd en daarin werkt het nu wel goed, ongeacht of ik navigeer met auto of fiets. Blijkbaar berekenen die online planners de route op een andere manier dan BaseCamp…? Nou ja, als het met BaseCamp verder goed werkt vind ik het verder wel prima. Tenzij jullie kunnen zien dat er toch iets niet goed zit in de definitie van die wegen in OSM natuurlijk.

ligfietser · 2013-06-10T18:16:16.000Z

Guido777:

Ben al een tijdje m’n hoofd aan het breken over een situatie in OSM. Het gaat om de Thorbeckelaan in Harderwijk die voorheen in OSM gemarkeerd stond als eenrichtingsverkeer. Tegenwoordig is dit voor een groot deel niet meer zo, dus dat heb ik aangepast. Maar wanneer ik bijv. met openrouteservice.org wil navigeren lijkt er toch nog ergens onder water 1-richtings verkeer te zijn.
…
Heb alle wegen nagelopen en kan niets vreemds vinden. Weet iemand raad?

M.i. is de OSM data die ze gebruiken oud en zijn veranderingen die je hebt aangebracht nog niet meegenomen.
Bovenin staat nl : OSM-Data for Routing: 29.10.12 en dat is al erg “gedateerd”.

AnkEric · 2013-06-10T18:39:31.000Z

ligfietser:

Op de OFM heeft dit NIETS te maken met highway=residential. Het is ongeveer hetzelfde als de snelwegen die fietspaden zijn op de OFM. Ik maak helemaal geen onderscheid in residential, unclassified, living street ed, ik veeg ze allemaal op een grote hoop

Dat Basecamp en OFM in dit voorbeeld goed routeren had ik al gezien. En Guido inmiddels ook.
Ik denk nu dat Guido [oneway:yes] zelf heeft verwijderd op 5/26/13 en sindsdien geen nieuwe OFM heeft gedownload. Blijft de vraag waarom de routetools die hij noemt het wel verkeerd doen. Op dit moment, neem ik aan. En dan kan ik niets anders bedenken dan dat stukje residential.

ligfietser:

Off topic:

Eric, ik snap jouw opmerking niet dat een fietsroute niet over een residential road mag lopen. In de stad kunnen dit prima routes zijn om drukke verkeerswegen te omzeilen. Ook service roads kunnen prima fietswegen zijn, bv inspectiewegen over een dijk waar normaal autoverkeer verboden is.

Off topic verder…

residential - street or road generally used only by people that live on that road or roads that branch off it.

Als een fietsroute die weg óók gebruikt (dus niet alleen één eenzame fietser, maar hele hordes die de fietsroute volgen) is er dan nog sprake van “used only by people that live on that road”?
Kern ligt in de interpretatie van “generally” t.o.v. “only”. Ik lees dat een residential in het algemeen uitsluitend door bewoners wordt gebruikt. Ik heb wel rechten gestudeerd, maar dat is al héél lang geleden
Ik vind doorgaande wegen in een woonwijk minimaal “unclassified”. Mijn straat staat als residential op de kaart en dat was ook te zien aan de verstoorde blik van een aantal buren toen de hele tandemclub bij ons vertrok.

Overigens, ik zag zojuist ook: [highway=residential;unclassified]. Prins Hendrikstraat, Bodegraven.
Volgens de WIKI, zoals ik het lees, onjuist.

ligfietser:

Ook service roads kunnen prima fietswegen zijn, bv inspectiewegen over een dijk waar normaal autoverkeer verboden is.

Helemaal mee eens, maar dit is wel een specifieke serviceway.
In het algemeen geldt: Generally for access to… bedrijf, service station, parking_isle, gebouw, camping. Ook daar geldt weer: daar kom je alleen als je er iets te zoeken hebt.
Ik ken maar één voorbeeld (uit mijn hoofd) waar een knooppuntenroute over een parking_isle loopt. In Nieuwkoop, zw van Windhaak. Ik had eigenlijk verwacht dat ik dat als unclassified langs een [amenity=parking] zou hebben getekend. Niet dus

Als ik het nou iets genuanceerder formuleer:

Als ergens veel niet-bestemmingsverkeer is, denk dan twee keer na voor je dit tagt als residential of service.

Guido777 · 2013-06-11T04:37:40.000Z

Als highway=residential normaal gesproken wordt gebruikt voor mensen die aan die straat wonen, kan dit in dit geval zeker weggehaald worden, omdat er helemaal niemand aan dit deel van deze straat woont. Het is een doorgaande weg zonder huizen.

ligfietser · 2013-06-11T07:08:21.000Z

Goed lezen Eric, de verkeerde routing heeft NIETS met highway=residential te maken!
Openrouteservice gebruikt gewoon nog een oude OSM database van vorig jaar en daar staat een stuk nog op oneway=yes.

noordfiets · 2013-06-11T07:43:36.000Z

AnkEric:

Off topic verder…

residential - street or road generally used only by people that live on that road or roads that branch off it.

Als een fietsroute die weg óók gebruikt (dus niet alleen één eenzame fietser, maar hele hordes die de fietsroute volgen) is er dan nog sprake van “used only by people that live on that road”?
Kern ligt in de interpretatie van “generally” t.o.v. “only”. Ik lees dat een residential in het algemeen uitsluitend door bewoners wordt gebruikt. Ik heb wel rechten gestudeerd, maar dat is al héél lang geleden
Ik vind doorgaande wegen in een woonwijk minimaal “unclassified”. Mijn straat staat als residential op de kaart en dat was ook te zien aan de verstoorde blik van een aantal buren toen de hele tandemclub bij ons vertrok.

Alleen … de wiki is geschreven met de auto als vervoersmiddel in het achterhoofd. In Nederland hebben we een apart fietsnetwerk, en vaak loopt dat door residential straten. Niet door de wegbeheerder ingesteld maar door praktisch gebruik. Fietsers hebben de neiging de kortste weg te zoeken, en de drukkere wegen te mijden. Bij mij in de wijk is er een prachtige doorgaande weg, als unclassified getagd, met een hoop aftakkende niet doorgaande wegen, als residential getagd. Het fietsverkeer beweegt zich hoofdzakelijk door de residential wegen, auto’s over de unclassified.
Dat gaat zover dat in mijn oude wijk een aantal wegen die als highway=living_street te boek staan ( woonerven dus ) de hoofdfietsroute vormden. En bewegwijzerde fietsroutes gaan vaak juist door residential wegen om de drukte te vermijden.

Als ik jou gedachtengang volg dan zou je deze wegen op ‘unclassified’ moeten zetten, op basis van het aantal fietsbewegingen. Alleen is het gevolg dan dat routeringssoftware voor auto’s deze wegen nu ook als een goed alternatief gaat zien en in de berekening meeneemt. En dat pakt dan verkeerd uit voor de bewoners.

Dus fietsgebruik als richtlijn voor residential/unclassified … ik ben er niet voor.

AnkEric · 2013-06-11T08:17:16.000Z

noordfiets:

Bij mij in de wijk is er een prachtige doorgaande weg, als unclassified getagd, met een hoop aftakkende niet doorgaande wegen, als residential getagd. Het fietsverkeer beweegt zich hoofdzakelijk door de residential wegen, auto’s over de unclassified.

Oké, goede argumentatie. Mee eens.

Dus:
De doorgaande (auto)weg is unclassified.
De wegen met vrijwel uitsluitend bestemmingsverkeer zijn residential of living_street.
En fietsverkeer/fietsroutes is in deze niet relevant.

Toch even de vraag: waar speelt jouw voorbeeld?
Want ik ken (en ik zie nu ook op de kaart) weinig of geen fietsroutes die in een woonwijk niet de doorgaande unclassified kiezen en juist door de aftakkende residentials gaan. Ik zie voornamelijk doorgaande wegen die ik (met de auto) óók zou volgen als ik van de ene woonwijk naar de andere wil. En ik zie heel veel stukken waarvan ik denk: dat kan beter/korter/rustiger door hier de residentials te volgen. (Al zijn die meestal nog niet als residential gemapt).
Ik weet ook dat in de provincie Utrecht lokale bewoners zelfs in opstand zijn gekomen als er een fietsroute door hun residential loopt.

cartinus · 2013-06-11T17:53:49.000Z

AnkEric:

Toch even de vraag: waar speelt jouw voorbeeld?

Hier is een voorbeeld dat ik zelf veel gebruik: Fectiopad naar Het Wed in Houten.
In de jaren zeventig bedacht als secundaire fietsroute. Staat tegenwoordig niet meer zo in de beleidsstukken geloof ik, want je mag met de fiets niet verder over Het Wed. Daar trekt natuurlijk niemand zich iets van aan. (Als ik een euro kreeg voor iedere fietser die hier langs komt, dan had ik een aardige bijverdienste.)

Een nog veel duidelijker voorbeeld: Hoofdfietsroute van het centrum richting De Schaft en De Hoon
Het stuk van het centrum tot het begin van de aangegeven route is ook een ontsluitingsroute voor auto’s, maar de straten in de aangegeven route echt niet.

Houten is natuurlijk wel een geval apart m.b.t. fietsinfrastructuur. Ik weet niet hoe vaak dit in andere plaatsen speelt.

Even op “find route” klikken als je de links volgt. Anders zie je zowel de fiets- als de autoroute tegelijk.

Allroads · 2013-06-11T17:55:02.000Z

Ik lees:

Doorgaande wegen highway=tertiary

Unclassified in het buitengebied.

AnkEric · 2013-06-11T20:01:08.000Z

Jammer dat dit forum ongemodereerd is. Want ik zit nu alweer off topic te zijn. Maar ja, om nu nog een nieuw draadje te starten.

Even terug.
Ik bedoel met fietsroutes dingen als knooppuntroutes, LF-routes. Ik bedoel niet de fietsroute die routing software berekend.
(Misschien was deze onduidelijkheid in mijn formulering wel de basis voor deze discussie.)
De voorbeelden van Cartinus (die de routing backend voor mij weigert uit te voeren) gaan niet langs dergelijke routes.

Mijn genuanceerde mening was (“was”, want tot nu toe heb ik mij laten overtuigen door noordfiets):

Als ergens veel niet-bestemmingsverkeer is, denk dan twee keer na voor je dit tagt als residential of service.

Ik denk bij mappen in waarschijnlijkheden en onwaarschijnlijkheden.

Als een highway langs een paar woonhuizen of bedrijven loopt én dit is de enige ontsluiting, dan is het onwaarschijnlijk dat dit een cycleway is. Ik verwacht dan eerder een C12 + bestemmingsverkeer.
Waarmee ik niet zeg: er loopt nooit een solitaire cycleway langs woonhuizen (bijv. Giethoorn, Kalenberg).

Als een fietsroute door een woonwijk wordt gelegd, zal deze meestal (totdat ik de goede voorbeelden zie van het tegendeel) de min of meer doorgaande wegen volgen. Die wegen waarvan ik dan vind dat die unclassified/tertiary moeten blijven.
Iedere woonwijk zal één of meer unclassified/tertiary moeten hebben. Als je in de eerste straat woont rijden er mensen door jouw straat die daar niet wonen.
Tenzij voor de hele wijk [noexit=yes] geldt. Dan zijn alle wegen residential. Maar dan loopt er zeker geen fietsroute door deze woonwijk.

Ik bedoel het niet omgekeerd:
Als ik jou gedachtengang volg dan zou je deze wegen op ‘unclassified’ moeten zetten, op basis van het aantal fietsbewegingen. Alleen is het gevolg dan dat routeringssoftware voor auto’s deze wegen nu ook als een goed alternatief gaat zien en in de berekening meeneemt. En dat pakt dan verkeerd uit voor de bewoners.
Een weg wordt niet verheven tot unclassified op basis van het aantal fietsbewegingen. Een weg kan een wijkontsluitings- of een wijkverbindingsweg zijn. Dát maakt deze weg dan tot unclassified/tertiary.

Ik bedoel het wel in deze richting:
Een fietsroute zal eerder een weg volgen die - als het goed is - als unclassified/tertiary is gemapt en zal de echte residentials vermijden.
En dat maakt de combinatie van residential + fietsroute minder waarschijnlijk.

Maar ik ben nog steeds benieuwd naar voorbeelden van fietsroutes die juist wel de residentials opzoeken.

Frankl2009 · 2013-06-11T20:57:34.000Z

AnkEric:

Maar ik ben nog steeds benieuwd naar voorbeelden van fietsroutes die juist wel de residentials opzoeken.

Om heeeeel kort door de bocht te gaan (ja, ja), een weg in OSM is residential als ik het als zodanig tag (en totdat iemand het verandert); idem ditto unclassified. Op basis van wat ik op de Betuwe zie, geloof ik niet dat de tagging altijd leidend kan zijn wat betreft de verkeersfunctie van de wegen, al merk ik dat de AND-tags (te hoge classificatie vaak) nu een aantal keren zijn omlaag gesteld door mappers.

Het is dus lastig om een antwoord te geven op je vraag (al klinkt het aannemelijk dat de vaste knooppuntroutes vaker door unclassified dan door residential zullen gaan). Want misschien zijn de voorbeelden juist wegen die te laag zijn geclassificeerd.

Maar vooruit:
In Bemmel: SRAN 30-31: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1686298: Loostraat (Way 6869921) en Dorpstraat (Way 6869530).
In Angeren: SRAN 68-69: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2194637: Poelsestraat (way 6867899).

Reclameren over de classificatie van de weg bij mij heeft weinig zin. Ik vind de wegclassificaties net zo lastig als surface tags. Ik geloof niet dat ik de genoemde wegen zelf geclassificeerd had.

AnkEric · 2013-06-11T21:31:32.000Z

Jij ook dank, maar nu eerst bier, naar bed en morgen werken. Dus geen reactie.

noordfiets · 2013-06-11T22:27:50.000Z

AnkEric:

Jij ook dank, maar nu eerst bier, naar bed en morgen werken. Dus geen reactie.

Als het bier en werk op zijn wat voorbeelden uit mijn omgeving:

http://www.openstreetmap.org/?lat=53.20498&lon=6.5671&zoom=17&layers=M

De wijkontsluiting is hier de Rivierenhof. Die staat dan ook op unclassified. Aftakkende wegen zijn residential.
Doorgaande ( en hoofd- ) fietsroutes zijn Merwedestraat en Maaslaan. Aan de eenrichtingspijlen zie je het zo is ingericht dat autogebruik geen nut heeft als je er niet moet zijn. Bewoners zien hun straat als residential.
Die fietsroutes in de wijk zijn zelfs in het strooi-schema opgenomen.

http://www.openstreetmap.org/?lat=53.24486&lon=6.59368&zoom=17&layers=M

Van oudsher nemen fietsers hier de route Isebrandsheerd-Froukemaheerd om het achterliggend wijkgedeelte te bereiken. Of Vossemaheerd - Froukemaheerd. Die laatste met een illegaal stukje voetpad.
Dwars door een woonerf dus.

cartinus · 2013-06-11T22:50:14.000Z

AnkEric:

Even terug.
Ik bedoel met fietsroutes dingen als knooppuntroutes, LF-routes. Ik bedoel niet de fietsroute die routing software berekend.
(Misschien was deze onduidelijkheid in mijn formulering wel de basis voor deze discussie.)
De voorbeelden van Cartinus (die de routing backend voor mij weigert uit te voeren) gaan niet langs dergelijke routes.

Ik heb die begin en eindpunten zo gekozen dat ze liggen op wat de Gemeente Houten ziet (of zag) als de belangrijkste routes voor fietsers. Het is daar dus ook erg druk met fietsers. Drukker dan op de gemiddelde knooppuntroute. De enige reden dat ik routingsoftware gebruikt heb, is dat ik hoopte dan snel weer te kunnen geven waar het speelde. De routing software is dus verder irrelevant.

Maar als je persé een fietsroute door een woonstraat wilt zien: Nieuwe Koekoekstraat. Voordat de knooppuntenfietsroutes uitgevonden waren liep de LF9 daar in Votulast en Tuindorp door veel meer woonstraten.

Nu eerst slapen en morgen weer een dag wandelen. (Wandelroutes lopen trouwens redelijk vaak door woonstraten )

eggie · 2013-06-12T07:09:47.000Z

… even een duit in het zakje.

Parallelwegen worden vaak gebruikt als onderdeel van de doorgaande fietsroutes (hier niet in de betekenis van LF-route e.d.)
De parallelroute voor de woonhuizen tag ik als residential. Mapsource routeert keurig over de parallelbaan met af en toe een stukje fietspad.
voorbeeld Dinteloord / Steenbergseweg.
http://www.openstreetmap.org/?lat=51.63187&lon=4.36556&zoom=17&layers=M

Eggie