Teilnehmervereinbarung 1.2.4

SimonPoole · 2011-03-23T23:04:50.000Z

t-i:

D’oh… danke für den Hinweis. Gerade von Dir erwarte ich aber auch fachliche Korrekturen!

Ausser, dass mir bei 1.a übel wird, was aber nicht an der Übersetzung liegt, hab ich keine grossen Einwände.

Höchstens, dass ich tendenziell “should not” in einem rechtlichen Kontext eher mit “darf nicht” als mit “sollte nicht” übersetzen würde. Und bei 4 etwas umformulieren würde.

Simon

mightym · 2011-03-24T08:05:48.000Z

shall, must = mandatory
should, may = non mandatory

Evtl. ist das “should” an der Stelle bewusst gewählt worden (?).

SimonPoole · 2011-03-24T08:20:38.000Z

mightym:

shall, must = mandatory
should, may = non mandatory

Evtl. ist das “should” an der Stelle bewusst gewählt worden (?).

Ich weiss. Das Problem ist, dass das ganze 1 eher umgangssprachlich gummig formuliert wurde, und man jetzt gar nicht weiss was gemeint ist (ein Grund wieso mir da übel wird). Es kann ja sein, dass die LWG tatsächlich der Meinung ist, dass man es mit den Rechten Dritter nicht so genau nehmen sollte, speziell nachdem 1.2.3 noch wesentlich weniger (falls das überhaupt geht) restriktiv war. Es kann aber aber auch einfach ein Versehen sein.

Simon

PS: wenn meine beschränkten Französischkenntnisse mich nicht täuschen, ist die Franzöische Übersetzung auch eher strikter.

errt · 2011-03-24T09:30:35.000Z

Ich denke schon, dass das im Kontext eher locker gemeint ist. Im Sinne von - kaum einer der Mapper ist Jurist und wird immer hundertprozentig ermitteln können, ob etwas eventuell einem Schutzrecht unterliegt, wichtig ist daher in erster Linie, dass er nach bestem Wissen und Gewissen handelt. Im Falle einer unabsichtlichen Verletzung von Rechten kann normalerweise ja damit gerechnet werden, dass eine Entfernung des entsprechenden Objektes aus der Datenbank das Problem behebt. Deshalb denke ich schon, dass hier ein etwas lockereres “should” die absolute Verantwortung vom Mapper nimmt, der bei anderer Formulierung ja eventuell haftbar gemacht werden könnte, obwohl er nicht wusste oder wissen konnte, dass das eingetragene geschützt war.

wyo · 2011-03-24T09:34:20.000Z

mightym:

shall, must = mandatory
should, may = non mandatory

Soviel mir ist gilt:


Englisch     Deutsch
must       = muss       => mandatory
must not   = darf nicht => mandatory
may        = darf       => none mandatory
may not    = muss nicht => none mandatory

Wyo

SimonPoole · 2011-03-24T14:32:36.000Z

Also ich hab mal auf legal-talk mal nachgefragt und der einzige anwesende Englische Anwalt hält das ganze (verkürzt) für völligen Quatsch. Eine formelle Spezifikation (wo diese feine Unterscheidungen üblich sind) ist nun mal nicht ein normaler üblicher Vertrag nach englischem Recht. Es mag noch was anderes in der weiteren Diskussion herauskommen, ich bezweifele es allerdings.

Simon

Fabi2 · 2011-03-24T20:15:39.000Z

Wichtig ist da aus meiner Sicht auch nur die sich erhebende genaue Bedeutung, da nicht jedes Wort umgedreht und für die, die es doch tun wollen, gibt es ja z.B. auch noch: http://www.rfc-editor.org/rfc/rfc2119.txt

viw · 2011-03-25T05:58:47.000Z

Hat jemand mal darüber nachgedacht, was der Absatz mit aktiven Mitgliedern bedeutet? Alle Mitglieder die erst 2 Monate dabei sind, zählen automatisch als nicht aktiv. Selbst Mapper die mehr als 3 Wochen im Urlaub keine E-Mails lesen sind als nicht aktiv anzusehen.
Vielleicht solltet man sich da noch etwas anderes überlegen.
Ach und das meine Daten später einfach gelöscht werden können, weil man sich eine neue Lizenz überlegt ist auch nicht gerade toll. Viel schwieriger ist es aber für die Menschen, welche schon sehr lange Daten eintragen. Heute ist es so das Daten unter der bestehenden Lizenz eingetragen werden. Menschen kümmern sich um Datenspenden und geben bei den betreffenden Stellen auch die Lizenz an. Wenn sich jetzt die Lizenz ändert entspricht möglicherweise ein Teil der Daten des Mappers nicht mehr der dann gültigen Lizenz. Dann wird gleich mal der gesamte Bestand des Mappers gelöscht.
Auch ist die Frage wie die OSMF feststellen möchte, welche Accounts zu einer natürlichen Person gehören. Wollen sie das anhand der E-Mailadresse unterscheiden? Für die Abstimmung wäre so was schon relevant!

SimonPoole · 2011-03-25T08:25:39.000Z

viw:

Hat jemand mal darüber nachgedacht, was der Absatz mit aktiven Mitgliedern bedeutet? Alle Mitglieder die erst 2 Monate dabei sind, zählen automatisch als nicht aktiv. Selbst Mapper die mehr als 3 Wochen im Urlaub keine E-Mails lesen sind als nicht aktiv anzusehen.
Vielleicht solltet man sich da noch etwas anderes überlegen.

Um die Abgrenzungsproblemlatik kopmmt man nie rum, bei jeder Festlegung wird jemand reklamieren, so wie’s jetzt ist, ist es sicher kein wirkliches Problem.

Ach und das meine Daten später einfach gelöscht werden können, weil man sich eine neue Lizenz überlegt ist auch nicht gerade toll. Viel schwieriger ist es aber für die Menschen, welche schon sehr lange Daten eintragen. Heute ist es so das Daten unter der bestehenden Lizenz eingetragen werden. Menschen kümmern sich um Datenspenden und geben bei den betreffenden Stellen auch die Lizenz an. Wenn sich jetzt die Lizenz ändert entspricht möglicherweise ein Teil der Daten des Mappers nicht mehr der dann gültigen Lizenz.

Schlicht selber schuld.

Mal ganz grundsätzlich: wir bauen ein Datenbestand der möglichst frei von Rechten Dritter sein soll, so dass diese Daten auch möglichst frei verwendet werden können. Dazu gehört auch, dass primär die Mapper bestimmen unter was für Bedingungen die Daten weitergegeben und genutzt werden können.

Was wir ganz sicher nicht wollen, ist das unsere Lizenz im wesentlichen durch Dritte bestimmt wird.

M.a.W. keine Datenspenden verwenden und Datenquellen nutzen die Nutzungsbedingungen oder eine Lizenz haben, die mehr Restriktionen verlangen als eine Attributierung in OSM.

Es ist ja schon jetzt das Hauptproblem im Relizenzierungsprozess und auch der Hauptgrund für die Verzögerungen, dass jeder seinen Lieblingsdatenbestand unbedingt retten will (OS, Nearmap, etc),

Dann wird gleich mal der gesamte Bestand des Mappers gelöscht.

Leider machen die CTs 1.2.4 mehrere Schritte in die falsche Richtung in der Hinsicht, es wäre natürlich besser solche Daten gar nicht erst aufzunehemen. Die LWG hat da aber einfach dem Druck nachgegeben (siehe oben).

Simon

errt · 2011-03-25T11:04:03.000Z

viw:

Wenn sich jetzt die Lizenz ändert entspricht möglicherweise ein Teil der Daten des Mappers nicht mehr der dann gültigen Lizenz. Dann wird gleich mal der gesamte Bestand des Mappers gelöscht.

In diesem Fall an die LWG wenden. Es wurde ja diskutiert, ob man eine Möglichkeit einbaut, einzelne Changesets als “nicht kompatibel” zu markieren, die Nachfrage danach war nur zu klein. Trotzdem denke ich, dass man da im Zweifelsfall Hilfe bekommen wird.

Mueck · 2011-03-25T16:00:05.000Z

viw:

Ach und das meine Daten später einfach gelöscht werden können, weil man sich eine neue Lizenz überlegt ist auch nicht gerade toll. … Wenn sich jetzt die Lizenz ändert entspricht möglicherweise ein Teil der Daten des Mappers nicht mehr der dann gültigen Lizenz. Dann wird gleich mal der gesamte Bestand des Mappers gelöscht.

Ei, das sehe ich ja jetzt erst …
Bisher war Stand der Diskussion, dass wir die ganze Datenverlustdebatte nur ein einziges Mal bei diesem Lizenzwechsel haben, danach nicht mehr, weil es dann eine Mehrheitsentscheidung ist statt einer Einzelentscheidung jedes Mappers.
Und nun ist’s so umformuliert, dass uns ein Datenverlust bei jedem künftigen Lizenzwechsel drohen könnte.
Oh Mann …
Quo vadis OSM …

Oli-Wan · 2011-03-25T16:41:43.000Z

Mueck:

Bisher war Stand der Diskussion, dass wir die ganze Datenverlustdebatte nur ein einziges Mal bei diesem Lizenzwechsel haben, danach nicht mehr, weil es dann eine Mehrheitsentscheidung ist statt einer Einzelentscheidung jedes Mappers.
Und nun ist’s so umformuliert, dass uns ein Datenverlust bei jedem künftigen Lizenzwechsel drohen könnte.

Naja, nicht ganz. Jetzt muß jeder Mapper einzeln für seine Daten seine Zustimmung geben. Der nächsten Lizenzwechsel kann erstmal per Mehrheitsentscheidung für alle Daten beschlossen werden. Erst wenn dann auffällt, daß bestimmte Daten nicht zur neuen neuen Lizenz kompatibel sind, müssen diese entfernt werden. Aber daß wir Daten von abgesprungenen oder abgelebten Mappern verlieren, selbst wenn diese mit der neuen Lizenz einverstanden wären, passiert uns nur diesmal.

aighes · 2011-03-25T16:50:55.000Z

Das ist im Prinzip der einzige Weg, Fremde Daten mit den neuen CT’s zu nutzen, die nicht PD sind bzw. für OSM unter jeder Lizenz nutzbar sind.

errt · 2011-03-25T16:58:37.000Z

Eben. Es ist ja schön und gut über den Lizenzwechsel zu diskutieren. Aber manche Dinge, so schade es ist, juristisch unumgänglich. Ich bin sicher, dass weder die OSMF noch die LWG das gerne anders machen würde, wenn es anders ginge. Wenn man also die Notwendigkeit oder Vorteile des Lizenzwechsels anerkennt, muss man diese Faktoren akzeptieren, ob man will oder nicht.

Mueck · 2011-03-25T17:00:45.000Z

Oli-Wan:

Naja, nicht ganz. Jetzt muß jeder Mapper einzeln für seine Daten seine Zustimmung geben. Der nächsten Lizenzwechsel kann erstmal per Mehrheitsentscheidung für alle Daten beschlossen werden. Erst wenn dann auffällt, daß bestimmte Daten nicht zur neuen neuen Lizenz kompatibel sind, müssen diese entfernt werden. Aber daß wir Daten von abgesprungenen oder abgelebten Mappern verlieren, selbst wenn diese mit der neuen Lizenz einverstanden wären, passiert uns nur diesmal.

Ok, scheint womöglich nicht ganz so schlimm zu sein, wie befürchtet … Wobei die abgesprungenen/abgelebten ggfs. zur Klärung der Lizenzinkompatibilitäten beitragen könnten, von daher sind die immer noch ein Risiko.

aighes:

Das ist im Prinzip der einzige Weg, Fremde Daten mit den neuen CT’s zu nutzen, die nicht PD sind bzw. für OSM unter jeder Lizenz nutzbar sind.

Siehe auch anderer Diskussionsfaden dazu.
Das

Die OSMF willigt ein, dass sie Ihre Inhalte nur als Teil einer Datenbank nutzt bzw. weiterlizenziert, welche unter einer oder mehrerer der folgenden Lizenzen steht: ODbL 1.0 für die Datenbank und DbCL 1.0 für die Inhalte der Datenbank; CC-BY-SA 2.0; jede andere freie und offene Lizenz

ist offenbar das Hauptproblem, was uns erst in bedeutende Inkompatibilitäten bringen könnte, sollten wir eines Tages zu 2/3 beschließen, BY oder SA über Bord zu werfen, und zu PD o.ä. wechseln wollen, statt bei den BY-SA Spielarten von CC oder ODBL oder Nachfolger zu bleiben …
Das Australienproblem o.ä. ist im Prinzip nur aufgeschoben, sollten Nearmap o.ä. mit der 1.2.4 vorerst zufrieden sein, solange aktuell BY-SA drin ist

aighes · 2011-03-25T17:16:50.000Z

Ja genau, um “jede andere freie und offene Lizenz” ist das Problem, wenn du es so nennen möchtest. Aber genau das ist es doch, was gewünscht ist. Es soll zum einen sicher gestellt sein, dass das Projekt immer free and open bleibt und das man nicht mehr die Zustimmung jedes Mappers braucht, wenn die Lizenz gewechselt wird. Das bedeutet aber, dass man als Mapper, wenn man den vorherigen Versionen der CTs zustimmt nur Quellen genutzt haben darf bzw. in der Folge nutzen darf, die PD sind. Anders kann der Mapper nicht sicherstellen, dass eine Lizenz gewechselt werden kann.
Mit der Änderung fällt das Problem weg und fremde nicht PD-Daten können erhalten bleiben. Allerdings ist es möglich, dass diese Daten bei einem späteren Lizenzwechsel dann heraus fallen.

Oli-Wan · 2011-03-25T17:34:09.000Z

Mueck:

Das

Die OSMF willigt ein, dass sie Ihre Inhalte nur als Teil einer Datenbank nutzt bzw. weiterlizenziert, welche unter einer oder mehrerer der folgenden Lizenzen steht: ODbL 1.0 für die Datenbank und DbCL 1.0 für die Inhalte der Datenbank; CC-BY-SA 2.0; jede andere freie und offene Lizenz

ist offenbar das Hauptproblem, was uns erst in bedeutende Inkompatibilitäten bringen könnte, sollten wir eines Tages zu 2/3 beschließen, BY oder SA über Bord zu werfen, und zu PD o.ä. wechseln wollen, statt bei den BY-SA Spielarten von CC oder ODBL oder Nachfolger zu bleiben …
Das Australienproblem o.ä. ist im Prinzip nur aufgeschoben, sollten Nearmap o.ä. mit der 1.2.4 vorerst zufrieden sein, solange aktuell BY-SA drin ist

Wurden die jüngsten CT-Änderungen nicht vor allem mit Blick auf AND vorgenommen? AND hatte auch kein Problem mit ODbL, sondern nur mit der schwammigen “free and open license”. Insofern trifft Hollandproblem besser

viw · 2011-03-25T17:54:34.000Z

Oli-Wan:

Naja, nicht ganz. Jetzt muß jeder Mapper einzeln für seine Daten seine Zustimmung geben. Der nächsten Lizenzwechsel kann erstmal per Mehrheitsentscheidung für alle Daten beschlossen werden. Erst wenn dann auffällt, daß bestimmte Daten nicht zur neuen neuen Lizenz kompatibel sind, müssen diese entfernt werden. Aber daß wir Daten von abgesprungenen oder abgelebten Mappern verlieren, selbst wenn diese mit der neuen Lizenz einverstanden wären, passiert uns nur diesmal.

Also mal ganz ehrlich. Kannst du dich an alle Quellen deiner Daten erinnern? Es wird aber vom Nutzer jetzt verlangt das seine Daten der Lizenz entsprechen. Nach diesem Prinzip werde ich Daten aufnehmen. Jetzt ändern 2/3 der Nutzer die Lizenz. Wohlgemerkt 2/3 jener die an der Abstimmung teilnehmen, weil die anderen als nicht aktiv gewertet werden! Und jetzt fällt jemandem auf das ein Teil meiner Daten mit der neuen Lizenz nicht übereinstimmen. Damit wird dann alles gelöscht. Finde ich doch faszinierend.

Im Übrigen, wer diesen Bedingungen nicht zu stimmt, wird schon heute gelöscht. Da sollte man einfach mal nachdenken, ob die Löschung dann nicht rechtswidrig wäre.

aighes · 2011-03-25T18:01:08.000Z

Was ist daran rechtswidrig sein? Zum einen stimmt jeder aktiv den CTs zu, zum anderen ist OSM nicht in der Pflicht Daten zu veröffentlichen. Der Serverbetreiber könnte jederzeit sagen, Daten von User xy verteile ich nicht mehr.

Des weiteren braucht es nicht 2/3 der Abstimmenden User, sondern 2/3 der aktiven User müssen zustimmen.

Oli-Wan · 2011-03-25T18:11:29.000Z

viw:

Also mal ganz ehrlich. Kannst du dich an alle Quellen deiner Daten erinnern?

Nein, kann ich nicht; kann wahrscheinlich niemand, der mehr als eine Handvoll Objekte eingetragen hat. Aber in der Regel sind meine Daten selbständig erfaßt, sodaß ohnehin kein Problem besteht. Wenn ich jetzt auf die Idee komme, einen großen Import anzuwerfen, sollte ich mir vielleicht einen separaten Account dafür anlegen.

Und jetzt fällt jemandem auf das ein Teil meiner Daten mit der neuen Lizenz nicht übereinstimmen. Damit wird dann alles gelöscht. Finde ich doch faszinierend.

Warum denn gleich alles? Es passiert doch auch jetzt schon immer wieder, daß Leute Daten unter Verletzung von Rechten/Lizenzen/Nutzungsbedingungen importieren. Wenn das auffällt, werden diejenigen Daten, die unerlaubt importiert wurden, gelöscht - aber nicht pauschal alle Beiträge des Nutzers. Auch in den CTs kann nicht entdecken, daß das zukünftig so gehandhabt werden soll.