Tama czy wał powodziowy?

grelus · 2024-09-16T06:11:09.581Z

Temat na czasie. Zerknąłem sobie na zbiornik Racibórz Dolny i trochę nie zgadzam się z tagowaniem wałów go otaczających jako waterway=dam. Oczywiście same obiekty techniczne w wale mogły by być tak oznaczone, ale mi bardziej to podchodzi pod man_made=dyke. Dla porównania wystarczy sobie przewinąc na niderlandy gdzie tego typu obiektów wodnych jest multum, i nikt ich nie oznacza jako tamy.

OpenStreetMap

Way: ‪Zapora prawobrzeżna‬ (‪942928433‬)

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

VA00 · 2024-09-16T17:49:02.167Z

Temat - rzeka, dosłownie i w przenośni. Zob. np: Note: 2442141 | OpenStreetMap

rmikke · 2024-09-17T12:43:42.253Z

Ale…

Skoro waterway=dam to “A barrier built across a river or stream to impound the water” to nie możemy oznaczać w ten sposób ściany WZDŁUŻ rzeki czy zbiornika tylko dlatego że po polsku jest określana tym samym słowem, co zapora W POPRZEK rzeki. Jeśli definicja mówi że waterway=dam jest ACROSS the river, to oznaczamy tak tylko to, co jest W POPRZEK rzeki.

Nie rozumiem tego całego sporu przy zmianie.

EDIT 1: Natomiast man_made=dyke lub embankment=dyke są wzdłuż rzeki i definicja nic nie mówi o tym, z czego są zbudowane, więc nie widzę powodu żeby tego nie użyć do betonowej ściany.

EDIT 2: przy uwadze padło pytanie o zdjęcie. Oto zdjęcie:

obraz1724×476 58.6 KB

VA00 · 2024-09-17T18:01:33.932Z

Definicja z OSM wiki dotyczy klasycznych, najbardziej ikonicznych historycznie zapór, które faktycznie (z powodu ograniczeń technologicznych i kosztów) były budowane w najciaśniejszym miejscu doliny, zwykle od jednej góry do drugiej po przeciwnej stronie przełomu. Ale współcześnie często zapory są budowane niemal w ,szczerym polu’', otaczając zbiornik wodny z wielu stron. Klasyka w Polsce to oczywiście Way: ‪Zapora boczna Frydman‬ (‪542538254‬) | OpenStreetMap, której w tradycyjnym budownictwie w ogóle by nie było - miejscowość zostałaby zalana a jezioro miało kolejną odnogę. Więc nie - obecnie zapora wodna nie musi być w poprzek rzeki.

Kolejna kwestia to rozbieżność określeń potocznych i fachowych, co przy okazji trwającej powodzi widać przy dyskusjach w mediach społecznościowych. Otóż to co potocznie nazywa się ,wałem’’ to fachowo zapora, a to co potocznie nazywamy zaporą to jaz/przepust. I dosyć często ów ,wał’’ (=zapora) wizualnie niczym nie odróżnia się od wału przeciwpowodziowego wzdłuż rzeki, poza tym, że często jest od strony wody wyłożony płytami betonowymi. Dostałem kiedyś osłupiającą odpowiedź na wniosek o CPR na ,wale’‘, w której zarządca odparował, że żadnego wału w tej okolicy w ogóle nie ma. Sporo czasu zajęło wyjaśnienie, że “wał=zapora”. I żadnego z urzędników nie przekonywała argumentacja, że od 50 lat nikt (żeglarze, wędkarze, kajakarze, pływacy, spacerowicze itp.) nigdy na obiekt nie użyli słowa ,zapora’’ (zawsze mówiono i nadal mówi się ,wał’) rezerwując go na sam jaz.

rmikke · 2024-09-17T23:12:38.468Z

VA00:

Definicja z OSM wiki dotyczy klasycznych, najbardziej ikonicznych historycznie zapór, które faktycznie (z powodu ograniczeń technologicznych i kosztów) były budowane w najciaśniejszym miejscu doliny, zwykle od jednej góry do drugiej po przeciwnej stronie przełomu. Ale współcześnie często zapory są budowane niemal w ,szczerym polu’', otaczając zbiornik wodny z wielu stron. Klasyka w Polsce to oczywiście Way: ‪Zapora boczna Frydman‬ (‪542538254‬) | OpenStreetMap , której w tradycyjnym budownictwie w ogóle by nie było - miejscowość zostałaby zalana a jezioro miało kolejną odnogę. Więc nie - obecnie zapora wodna nie musi być w poprzek rzeki.

To wszystko prawda, ale to nie spełnia roli tamy. Znaczy, wału. Znaczy, zapory. Choćby tu:

obraz858×505 56.1 KB

na krótkim odcinku są dwie przerwy na przepuszczanie wody. Gdzie widzisz ochronę przed zalaniem sąsiadujących terenów?

Oraz DOKŁADNIE opisaną przez Ciebie rolę spełnia man_made=dyke. Co zresztą oznacza, ze być może ten tag też nie jest tu najwłaściwszy.

VA00 · 2024-09-19T18:32:46.806Z

Ten konkretny przypadek wzdłuż Jeziora Mucharskiego rozrysowałem ponad 7 lat temu na podstawie wizji lokalnej na budowie zbiornika, wtedy jeszcze pustego. Planowałem przejechać po widocznych z drugiej strony betonowych płytach, które na miejscu okazały się mieć owe ,dziury’’ i plan legł w gruzach. Przeznaczenie przerw wydawało mi się wtedy niejasne, być może niedokończone, coś w stylu barrier=coupure. Same płyty, nachylone, o wymiarze 20x400 metrów otagowałem, jako początkujący w OSM, zgodnie z zasadą ,duck tagging’’ jako zaporę, bo nic bardziej podobnego do tego tworu niż betonowa zapora nie widziałem. Choćby z powodu rozmiaru każdej płyty, większej niż większość znanych mi ,prawdziwych’’ zapór. Potem zaczęła się dyskusja habilitacyjna z inżynierii wodno-lądowej na temat czym ten obiekt jest, skoro nie zaporą?

Obecnie ewidentnie widać, że płyty stanowią zabezpieczenie (aż boję się użyć słowa ,zaporę’') przed wodą dla konstrukcji nasypu kolejowego. Po zalaniu jeziora jeszcze ją rozbudowano, w rejonie nowej stacji przystanku kolejowego Dąbrówka Jezioro Mucharskie. Dobudowano też kilka murów oporowych zabezpieczających osuwiska.
Co i tak nic nie zmienia ani nie wyjaśnia, bo nadal nie ma żadnych innych sensownych tagów na taki obiekt, niż to co jest, czyli:
area=yes
waterway=dam

Tagowanie jako struktura liniowa obiektów (typu dyke, embankment) o takich rozmiarach poprzecznych też wydaje się nie tyle niewłaściwe, co przestarzałe. Bo obecnie mamy orto w wysokiej rozdzielczości. I jednak jest dramatyczna różnica pomiędzy obiektem obsianym trawą, a pełniącym identyczną rolą i o identycznych rozmiarach obiektem betonowym. Wałów wiślanych często można w ogóle nie zauważyć z daleka, bo wtapiają się w teren. Dla kontrastu, “obiekt” wzdłuż J. Mucharskiego jest oślepiająco biały w słońcu, widoczny z dziesiątek kilometrów i gwarantuję, że niezależnie od tagowania jakiego byśmy nie użyli, w ciągu kilku miesięcy, ktoś wypatrzy strukturę z drugiego brzegu, stwierdzi, że brak jej na mapie OSM i przetaguje pod rendering.

grelus · 2024-09-20T16:26:10.151Z

widzę, że włożyłem kij w mrowisko. Mamy jeszcze tag: man_made=breakwater, który właśnie oznacza umocnienie brzegu przed falami.

Mateusz_Konieczny · 2024-09-20T17:32:46.684Z

VA00:

stwierdzi, że brak jej na mapie OSM i przetaguje pod rendering.

“być może ktoś wadliwie przetaguje pod rendering” to nie jest dobry powód by na zapas przetagowywać pod rendering

VA00 · 2024-09-21T04:12:36.928Z

grelus:

widzę, że włożyłem kij w mrowisko. Mamy jeszcze tag: man_made=breakwater, który właśnie oznacza umocnienie brzegu przed falami.

Po (ponownym) przemyśleniu i obejrzeniu tagowania różnorodnych ,zapór’’ w okolicy, m.in. Zbiornika Racibórz Dolny (w związku z powodzią jest dużo nagrań z drona), dochodzę do wniosku, że brakuje tagu nadrzędnego. Powiedzmy budowla hydrotechniczna

 waterway=hydraulic_structure

ewentualnie

 man_made=hydraulic_structure

lub oba, w zależności czy woda jest stojąca (jezioro, morze) czy płynąca.
Wtedy tradycyjne tagi (dam, dyke, etc) byłyby (opcjonalnymi)
wariantami, np:

waterway=hydraulic_structure
hydraulic_structure=dam

Wtedy tagowanie staje się prostsze, kawał betonu czy żelastwa (np: larseny) wystający z wody to hydraulic structure, niezależnie od jego lokalizacji i przeznaczenia, np:

IMG_08371920×1440 491 KB

VA00 · 2024-09-21T04:37:18.160Z

Mateusz_Konieczny:

VA00:

stwierdzi, że brak jej na mapie OSM i przetaguje pod rendering.

“być może ktoś wadliwie przetaguje pod rendering” to nie jest dobry powód by na zapas przetagowywać pod rendering

Ale jest indykatorem wadliwego schematu tagowania. Porównajmy Zaporę z Tresnej i podobną Zaporę w Świnnej Porębie. W pierwszym, wg. mnie wizualnie prawidłowo, jako dam otagowano tylko betonowy front zapory. W drugim, całą zaporę.

Mateusz_Konieczny · 2024-09-21T18:26:18.018Z

No, Way: 812949455 | OpenStreetMap wydaje mi się mocno wątpliwe co do bycia waterway=dam.

rmikke · 2024-09-26T14:46:55.708Z

grelus:

breakwater

Wydaje mi się, że potrzebujemy tagu na Revetment - Wikipedia .

Taginfo pokazuje, że nie jestem pierwszym, który na to wpadł
https://taginfo.openstreetmap.org/tags/man_made=revetment#overview