Tagowanie zjazdów wjazdów i łaczników skrzyżowań dróg różnych klas.

Na mapach papierowych faktycznie węzły były przeważnie dość kontrastowe do samej autostrady, jednak na mapach elektronicznych tendencja jest raczej odwrotna (przykłady na szybko - UM Gliwice, UM Zabrze, UM Ruda Śląska, UM Katowice - więcej nawet nie sprawdzałem, a także samo OSM z resztą), na dodatek motorway_link różni się też minimalnie od gołego motorway (jest chudszy). Poza tym chyba większy sens ma, jeśli wszystkie węzły autostradowe otagujemy jednolicie jako węzły autostradowe, niż miałyby się różnić między sobą zależnie od tego, na jaką drogę można w tym miejscu zjechać. Analogicznie w przypadku dróg ekspresowych itd.

Hm? Sprawdziłem trzy pierwsze węzły i jeden pod koniec niemieckiej A4 i tagują zjazdy jako motorway/motorway_link?
http://osm.org/go/0MjZIJd5
http://osm.org/go/0MjTyWzR
http://osm.org/go/0Mh7rmli
http://osm.org/go/0GoUDOEK–

@Mateusz: Mimo tego, co twierdził pewien austriacki malarz (kiepski na dodatek), Niemcy są też ludźmi i się mylą :slight_smile:

To samo dotyczy Polaków. :wink:
W OSM jednak Niemcy mają wiekszą praktykę.

Pfff, generalizowanie. To, że ich jest więcej, nie znaczy od razu, że mają wiekszą praktykę :stuck_out_tongue:

Jeżeli cały świat taguje motorway_link przy zjazdach i wjazdach na autostradę a tylko jedna czy dwie osoby z jednego kraju taguja inaczej to możemy się domyślać, która metoda jest powszechnie akceptowana.

Nawet KeepRight zaznacza takie połączenia jako błąd motorways connected directly.

KeepRight pokazuje dużo rzeczy, które błędami nie są. Walidator jest narzędziem jak każde inne i ma tylko pomagać w wyłapywaniu błędów.

Większość też może się mylić. Najczęściej jest tak, że ktoś coś wymyśli, a reszta podąża za tym bez głębszej refleksji, powielając błędy, albo nie mając wyjścia “bo tak się przyjęło”.

Jednak pokazuje też dużo rzeczy, które błędami na pewno są.

To jednak nie oznacza, że postępowanie odwrotnie do przyjętych konwencji jest z automatu lepsze. Nie widzę sensu, aby nie mające ze sobą nic wspólnego zjazd z drogi wojewódzkiej na krajówkę tagować identycznie, jak zjazd z autostrady na krajówkę tylko z tego względu, a jednocześnie praktycznie identyczny do drugiego przypadku wjazd na autostradę tagować zupełnie inaczej. Jak już też wspomniałem, wygląda to wg mnie nieestetycznie, a o to też przy tworzeniu mapy powinniśmy dbać. Na dodatek, żeby miało to jakikolwiek sens, trzeba by zmienić zjazdy na całej mapie, a w żadnej innej społeczności (a nawet i w polskiej) się na przyjęcie tego nie zanosi.

No dobra, a masz jakieś inne argumenty poza “nieestetycznie wygląda” i “wszyscy tak robią”? Na pierwszy argument jest odpowiedź: “nie mapujemy pod render” - wyobraź sobie sytuację, kiedy wszystkie highway=*_link renderują się tak samo - wtedy byś nie miał tego problemu. Mnie też się np. nie podobają budynki na osm.org - uważam, że są nieestetyczne - i co z tego? :stuck_out_tongue: Estetyka to rzecz względna, a dla mnie bardziej logiczne i praktyczne jest rozróżnienie na zjazdy i wjazdy.

O ile zjazdy z autostrady czy ekspresówki mają na sobie znak D-10 i “formaliści” mogą się tego trzymać, to powiedz mi proszę, czym kierujesz się tagując zjazd z primary → tertiary jako primary_link? Bo chyba nie znakami? Jest jakiś odpowiednik znaku D-10 dla krajówek? To wg Ciebie wygląda estetycznie?
Ogólnie cały ten argument pt. “nieestetycznie wygląda” to jest spojrzenie z wygodnego fotela przed komputerem na mapę na monitorze; coś w stylu “bo koniczynka powinna mieć wszystkie listki w jednym kolorze” (mowa o węźle w kształcie czterolistnej koniczyny) i podniecaniem się “och, jak pięknie wypieściłem to skrzyżowanie”.

Sorry, ale ja mapuję sieć drogową i używam OSM w nawigacjach od 2009 roku, przemyślałem ten temat dogłębnie (przynajmniej tak mi się wydaje) i uważam, że zjazdy powinny być w kategorii drogi, do której dana nitka prowadzi. Moim życzeniem na tę chwilę jest jeszcze to, żeby nawigacje uwzględniały tag destination:ref= co powinno jeszcze bardziej ułatwić nawigowanie na węzłach komunikacyjnych. Oczywiście, można mi zarzucić, że “nie mapujemy pod nawigację”, zgadza się, ale IMO lepsze tagowanie pod nawigację, niż tagowanie pod render, by “koniczynka miała wszystkie listki w jednym kolorze”. (BTW: tagowanie “pod estetykę” sprawia, że takie UMP śmichy sobie robi z OSM twierdząc, że “to taka mapa, która tylko można sobie pooglądać, bo do nawigacji się nie nadaje”).

Argument “wszyscy tak robią” też dla mnie jest słaby - “wszyscy” piją wódkę/piwo, czy to znaczy, że mają rację i dobrze robią? :stuck_out_tongue:

Korzystając z okazji pragnę zwrócić jeszcze uwagę na prawidłowe rysowanie zjazdów, a dokładnie miejsca, w którym zaczynamy nitkę zjazdu:

Przykład (zły):

Powyższy przykład pozornie wydaje się w porządku, ale proszę zwrócić uwagę, gdzie się zaczyna podwójna ciągła. O ile takie coś w przypadku zwykłej drogi, gdzie nie osiąga się zabójczych prędkości, uszłoby, to jednak w przypadku autostrad i ekspresówek może zakończyć się tak: http://www.youtube.com/watch?v=va50iur5UwA (proszę pominąć głupotę kierowcy pędzącego 210 km/h).
Chodzi o przykładowy scenariusz: jadę sobie spokojnie, nawigacja mówi “za 500 metrów skręć w prawo”, więc spodziewam się po takim dystansie zjazdu. Tymczasem przejeżdżam 200 metrów i okazuje się, że już najwyższa pora zmienić pas na właściwy, przez co wykonuję gwałtowne manewry, będące zagrożeniem dla mnie i innych uczestników ruchu.

Przykład (dobry):

Powyżej ten sam zjazd już po poprawieniu. Wydaje mi się, że dobrym rozwiązaniem jest wyprowadzenie zjazdu mniej więcej w środku lub ciut powyżej środka odcinka, gdzie zmiana pasa jest możliwa.
Zaznaczam tylko, że jest to ważne głównie na drogach “dużych szybkości” - żeby ktoś nadgorliwy nie zaczął robić tak jak w Radomiu :wink:

I jeszcze złośliwość na koniec - taki nieprzemyślany sposób wyprowadzania zjazdów zaobserwowałem u niektórych osób, które wypowiadają się w tym wątku negując moje podejście w temacie zjazdów. Pozwala mi to wyrobić pogląd na ich “fachowość” w tym temacie. Dziękuję, dobranoc :stuck_out_tongue:

Ja sporo takich zjazdów rysowałem na S8 i A2 (m.in. ten z przykładu powyżej) na podstawie śladów GPS, jak jeszcze nie było tego w Bing, a później się tą okolicą nie zajmowałem. Tak więc coś może nie wynikać ze świadomej decyzji, tylko stanowić najlepsze rozwiązanie na dany moment.

Tylko że w tej zasadzie nie chodzi o tę sytuację, a raczej radosną twórczość w stylu ścieżek rowerowych jako primary, bo mają czerwony asfalt i innych tego typu cudów (których na szczęście jest mało).

To czemu nie trzymasz się tej zasady nawet w węzłach, które „poprawiałeś”? :stuck_out_tongue: Co więcej, akurat w tym przypadku uważam, że właśnie takie tagowanie jest mylące. Oddalę sobie mapę dalej. Byłby primary_link - byłby kolorek bezkolizyjnej trasy, wyraźnie odróżniający się od drogi pod spodem i byłoby raczej jasne, że na ogródki działkowe obok nie można sobie z tego zjechać, jest tertiary_link - jest kolorek zwykłej drogi, identyczny z tą prowadzącą do niej, w tym przypadku całość ma łagodne łuki, długie proste i już nie jest to takie oczywiste.

Nie zawsze tak jest, wszystko zależy od sytuacji na miejscu, ale choćby tym, że:
a) taki zjazd jest podobny do innych w ciągu tej drogi a nie w ciągu drogi poprzecznej
b) zrobiony jest tak, aby był wygodniejszy dla użytkowników tej drogi (przeważnie bezkolizyjność na niej i kolizyjność na poprzecznej)
c) przypomina ją standardem, został zbudowany w związku z jej budową itp.
Ogólnie wszystko to, co sprawia, że do niej „należy” i to jej klasę powinien mieć.

Problem w tym, że głównym celem UMP jest stworzenie mapy która działa w nawigacji, nie za bardzo dbając o jakikolwiek inny jej aspekt. Konsekwencji w tagowaniu zjazdów ciężko mi jest tam się dopatrzeć.

Zauwaz, ze Twoje przyklady pokazuja dokladnie to samo, z tym, ze zamiast pod render jest to mapowanie pod nawigacje – rownie zla rzecz wedlug standardow osm. Nie mozesz wiec uzywac takiego argumentu.

To są pozostałości radosnej twórczości pewnego usera gregory_radom z zeszłego roku :wink:

Bo ta droga tertiary kończy się na krajówce. Gdyby biegła dalej na południe zrobiłbym konsekwentnie.

Zgadza się. Próbuję tylko wykazać, że wrzucając zjazdy i wjazdy do jednego worka dostajemy mniej niż gdy rozróżniamy zjazd od wjazdu, bo wtedy dostajemy gratis informację do czego dana nitka prowadzi. O ile nie ma to znaczenia na wielgachnym monitorze komputera (bo tu możemy sobie spokojnie prześledzić przebieg myszką) o tyle ma znaczenie na małym ekranie nawigacji w trakcie jazdy.

Nie bardzo rozumiem, tych rozważań akademickich.
Dlatego, że:

  1. _link znaczy, jednoznacznie, połączenie do (a nie z, mam na myśli “od”) z podaniem nazwy ulicy o ile ją mamy, na którą wjeżdżamy a nie z której zjeżdżamy.
  2. “primary_link” znaczy, połączenie do (a nie z, mam na myśli “od” ) drogi wyższej kategorii, czyli wjazd a nie zjazd.
  3. Na dzień dzisiejszy, nie mamy kodu na OSM oznaczającego zjazd z czegokolwiek.
  4. Zjazd z autostrady, czyli wjazd na drogę podrzedną (“tertiary_link”), zaczyna się dla kierowcy (czyli zmniejszenie prędkości i ustawianie się na właściwym pasie), od miejsca zaznaczonego linią na autostradzie (dodatkowy pas ze strzałką w bok) .
  5. Wjazd na autostradę zaczyna się (“primary_link”) od miejsca zaznaczonego linią rozdzielającą pasy do końca linii (dodatkowy pas ze strzałką w bok) na autostradzie przechodzącej w pas główny autostrady, bo dopiero od tego miejsca, praktycznie bezpiecznie jedziemy ze zwiększoną prędkością.

Czyli, bez względu na to, jak to jest namalowane na mapie i w którym, dokładnie, miejscu facet wbił znak oznaczający wjazd/zjazd zawsze , praktycznie i bezpiecznie, trzymamy się oznaczeń w postaci linii na jezdni.
IMHO Ten drugi obrazek powyżej pokazuje właściwe mapowanie zmiany pasów i węzeł od którego wstawiamy “_link”.

A to stanowcze stwierdzenie skąd?
Link w angielskim znaczeniu łaczy dwie rzeczy bez narzucania relacji. (http://en.wiktionary.org/wiki/link)
OSM też nic takiego raczej nie twierdzi, a wręcz przeciwnie:
https://help.openstreetmap.org/questions/319/how-should-trunk_link-primary_link-secondary_link-be-used-at-junctions
czy sama definicja
primary_llink - The link roads (sliproads/ramps) leading to/from a primary road from/to a primary road or lower class highway.
za http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway

Wydaje mi się że społeczność OSM jakoś ustaliła jak to powinno być, a my kombinujemy jak skomplikować koło, zamiast robić tak jak wszyscy …

+1

Społeczność wiele rzeczy sobie “ustalała”, które dzisiaj już w OSM nie funkcjonują np. highway=unsurfaced. Zapis na wiki nie jest prawdą objawioną.
Ja proponuję zmianę podejścia do tematu zjazdów/wjazdów na bardziej logiczny, a argument “trzymajmy się tego, bo wszyscy tak robią” z reguły nie wychodzi na dobre i hamuje postęp. Zawsze występuje opór przed zmianami, bo ludzie są leniwi i nie chce im się uczyć nowych rzeczy.

Oczywiście link teoretycznie znaczy “łączenie między”.
Pisząc z miałem na myśli od, Czyli potocznie odjazd/zjazd a nie dojazd jeśli chodzi o ruch drogowy.

Tego typu informacja jest tylko luźną dyskusja kilku osób, więc nie można przyjąć ją jako bazę.

Co do http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway to w tabelce podano tylko informacje dotyczące linkowania dróg równorzędnych, a nie wjazdów/zjazdów.

Akurat podciągasz sobie teorie pod swój model:
ad,3. Zjazd z A/S dla kierowcy zaczyna się tam gdzie jest odpowiednio znak D-10/D-8 i właśnie od znaku powinienesz dawać primary_link, a nie od pasa wyłączenie. Bo zgodnie z przepisami na takim pasie też możesz jechać te 130km/h, chyba iż organizator da inne ograniczenia.

ad.4 Adekwatnie motorway_link powino być od znaku D-9/D-7, a nie od skrzyżowania.

Z tego wynika iż przyjęty model jest pewnym kompromisem, które zapewne ma też swoje odwziercielenie w realiach - kto zarządza taki linkiem. Raczej za odśnieżanie zjazdu z S na drogę wojewódżką (GDDIA > Zarząd Dwóg Woj/Powiatowych) odpowiada GDDIA, bo łatwiej zjechać pługowi z S i odśnieżyć takie łączniki, niż “gminnemu” pługowi wjechać na S by odśnieżyć tylko łączki i potem jechać na pusto do następnego zjazdu.