zu einer Taggingfrage betreffend Eisenbahninfrastruktur im südlichen Schleswig-Holstein/nördlichen Hamburg würden @Thunichgud und ich gerne eure Meinungen hören.
Es geht um die Frage, ob die Strecken (Gleise/Infrastruktur) der AKN Eisenbahn GmbH besser als railway=rail oder railway=light_rail getaggt werden sollten.
Die AKN Eisenbahn GmbH ist sowohl Eisenbahn-Verkehrsunternehmen (EVU) und führt öffentlichen Schienen-Personennahverkehr mit Dieseltriebwagen auf den Linien A1, A2 und A3 im Bereich des Hamburger Verkehrsverbundes (hvv) und dem Tarifbereich der Nah.SH durch; sie ist aber auch Eisenbahn-Infrastrukturunternehmen (EIU) und betreibt als solche u.a. die o.g. Strecken.
Für nicht-ortskundige sollten sich mit der Suchmaschine der Wahl einige aussagekräftige Fotos und Videos von den Strecken finden lassen.
Zum Hintergrund der Anfrage:
In den Änderungssätzen 175376751 und 175376288 hatte @Thunichgud die bisher mit railway=rail getaggten Gleise zu railway=light_rail umgetaggt.
Diesen Änderungssatz hatte ich kommentiert und die Änderungen dann ca. 2 Wochen später mit CS 177809772 und 177809417 wieder rückgängig gemacht.
Nun hat @Thunichgud beim Änderungssatz seine Ansicht noch einmal erläutert.
Wir möchten natürlich beide keinen Edit-War starten und wollen ein paar Meinungen einholen, ob railway=rail oder railway=light_rail dort passender ist.
Im Wiki werden zur Unterscheidung von railway=rail und railway=light_rail zwar etwas schwammige Kriterien aufgezählt (Tag:railway=light_rail - OpenStreetMap Wiki), dennoch scheint mir railway=rail passender.
Dafür spricht meiner Meinung nach u.a.:
Die Infrastruktur/Strecken sind komplett mit H/V-Signalen und PZB ausgestattet.
Der Betrieb erfolgt nach EBO.
Deshalb auch entsprechende bauliche Ausführung.
Bahnübergänge, mit und ohne technischer Sicherung, sind vorhanden.
In Neumünster (und Eidelstedt) Übergang zum Netz der DB InfraGO.
Zumindest auf der Strecke von Neumünster bis Norderstedt verkehren regelmäßig Güterzüge nach Fahrplan.
Entlang der Strecke existieren Ladestellen, die von EVU genutzt werden könnten.
Für das Tagging der Infrastruktur ist die technische und bauliche Beschaffenheit der Strecke IMHO einer der entscheidenden Punkte.
Womit @Thunichgud natürlich Recht hat, ist, dass die Haltestellendichte zwischen Ulzburg Süd und Norderstedt Mitte (Bedienung durch Linie A2) sowie in Hamburg (Bedienung durch Linie A1) recht hoch ist.
Im Verlauf nördlich nach Neumünster sowie auf der Strecke Elmshorn–Barmstedt–Henstedt-Ulzburg ist die Dichte allerdings geringer.
Insgesamt würde ich daher railway=rail beibehalten.
Eventuell kann man das ganze noch einmal anders sehen, wenn die Strecke von Eidelstedt bis Kaltenkirchen elektrifiziert ist und die Linie S5 der S-Bahn Hamburg bis Kaltenkirchen verkehrt.
(Bauarbeiten laufen, geplante Inbetriebnahme zur Zeit wohl Dezember 2028, wurde aber schon einmal um 3 Jahre verschoben.)
Allerdings erfolgt die Elektrifizierung mittels Oberleitung, das Signalsystem, Regelwerk und Bahnübergänge bleiben bestehen.
Die AKN Eisenbahn GmbH wird auch weiterhin Infrastrukturbetreiberin für die Strecke bleiben.
Z.t. also eher vergleichbar mit der Niederelbebahn, auf der auch S-Bahn-Züge verkehren.
Ich kenne mich nicht so gut beim Thema Eisenbahn aus, aber ich verstehe grundsätzlich nicht, warum in Hamburg überhaupt Teile des S-Bahn-Netzes als railway=light_rail getaggt sind. Ich dachte immer, Light-Rail wäre eine Mischung aus Straßenbahn und U-Bahn, wie in Hannover oder dem Ruhrgebiet. Wikipedia scheint mir da zuzustimmen. Außerdem sagt das OSM-Wiki hier, dass sogar U-Bahnen als Heavy-Rail gelten.
Kann es sein, dass man einfach die S-Bahn-Strecken anders gerendert haben wollte und deswegen wahllos irgendeinen anderen Tag als railway=rail genommen hat? Oder lieg ich da falsch?
Die Gleise der Vollbahnen werden allgemein mit railway=rail getaggt. Bahnen die nach BOStrab arbeiten (Straßen-, Stadt- und U- aber auch Einschienenbahnen) nutzen wiederum railway=tram, railway=light_rail, railway=subway und railway=monorail (je Funktionsweise bzw. Bauart). […]
Eine Ausnahme bilden die S-Bahnen von Berlin und Hamburg, die i.d.R. auf OSM als Stadtbahn (railway=light_rail) gekennzeichnet sind, obwohl sie unter EBO arbeiten. Als Ausnahme davon sind wiederum S-Bahn-Gleise, wo normale Züge fahren können, welche wiederum mit railway=rail getaggt werden (vergleich Bahnhof Birkenwerder, wo noch ein Bahnsteig nur bei den S-Bahn-Gleisen vorliegt aber dennoch von einem Regionalzug – der RB20 – bedient wird).
Somit würde ich die Gleise mit railway=rail taggen, da dort normale HV-Signale stehen und auch fahrplanmäßig andere Züge verkehren. Das entspricht in meiner Erfahrung auch der allgemeinen mapping-praxis.
light_rail versus rail ist glaube ich auch einer der Punkte, die sehr gern zu lebhaften Diskussionen führen…
Bei der AKN kann ich aber auch nicht wirklich sehen, warum das nun light_rail sein soll. Ja, die Haltepunktdichte mag vielleicht höher sein, aber es ist doch einfach nur Eisenbahninfrastruktur und eine ziemlich klassische Nebenbahn. Es fahren keine eisenbahnuntypischen Fahrzeuge, Lichtraumprofil müsste gleich sein, Traktion ist vergleichbar zu Eisenbahnen. Bei der S-Bahn ist es ja schon noch deutlich anders: anderes Stromsystem und Lichtraumprofil und so leicht kommen da auch keine anderen Fahrzeuge rein (weshalb ich auch damals vereinheitlicht hatte…) Siehe auch bei der ORM „Stadtbahn und straßenbahnähnliche Untergrund oder Überlandbahnen. Sie
entsprechen zu einem Teil Vollbahnen, unterscheiden sich aber z. B.
durch ein anderes Stromsystem, eigene Signaltechnik und einen speziellen
Fuhrpark (z. B. S-Bahnen Hamburg und Berlin, Hamburger Hochbahn). Sie
sind meist völlig oder bis auf Bahnübergänge beschränkt vom restlichen
Straßenverkehr getrennt.“
Und ja, manches der Signaltechnik ist speziell, aber doch einfach nur Eisenbahn.
Ich gehe davon aus, dass Ihr unseren internen Meinungsaustausch unter Changeset: 175376751 | OpenStreetMap gelesen habt. Das möchte ich deswegen hier nicht nochmal wiederholen.
Zunächst einmal ist entgegen der Meinung von kadiwa festzustellen, dass nicht nur in Hamburg, sondern in nahezu allen Städten mit S-Bahnen, diese als light_rail getaggt werden. Tatsächlich ist Eigner und Betreiber von S-Bahnen und Fernbahnen meistens gleichermassen die DB (natürlich ist der Eigentümer für die Einordnung irrelevant). Die DB macht es sich dabei oft einfach, indem sie die S-Bahnen auf ihren sowieso vorhandenen Strecken fahren lässt (z.B. Rostock). Selbst die Züge sehen oft wie Regionalzüge aus. Die Verkehrsverbünde führen diese Strecken in ihren Netzplänen trotzdem als S-Bahn-Strecken. So auch in Hamburg.
Ich möchte zum Vergleich auf die S-Bahn S5 zwischen Harburg und Stade hinweisen. Es handelt sich dabei eigentlich um eine Regionalbahnstrecke zwischen Harburg und Cuxhaven bzw. Bremerhaven. Die Stecke bis nach Stade wurde im HVV-Netzplan als S-Bahn markiert und dementsprechend auch korrekt als light_rail getaggt. So sollte es nun auch bei den AKN-Strecken sein.
Ich finde es unsinnig, Strecken nach ihrem baulichen und technischen Zustand zu beurteilen. Noch unsinniger erscheint es mir, sich auf irgendwelche eisenbahntechnischen Vorschriften zu berufen, die in der Regel nur spezialisierte Eisenbahner kennen.
Wichtiger ist der Zweck einer Bahnstrecke. Wenn die Haltestationen in kurzen Abständen folgen und die Taktung relativ kurz ist, dann handelt es sich nach meiner Ansicht um S-Bahn-Verkehr für den städtischen ÖPNV und damit um light_rail.
Die Einordnung als light_rail hat den Vorteil, dass die entsprechenden Strecken zur besseren Orientierung und Übersicht wie in den offiziellen Netzplänen farblich markiert werden können. Die S5 zwischen Harburg und Stade ist dementsprechend hellblau markiert und die AKN-Strecken wären orange markiert (in OSMand mit dem Stile “Selection” sichtbar). Das macht Sinn.
Meine 50 Cent zur Thematik: Grundsätzlich fallen, wie von @Hendrik_Helsper schon beschrieben, Stadtbahnen wie in Hannover, Stuttgart, etc. (also Straßenbahnen mit Tunnelstrecken und hohem Anteil an eigenen Trassen) unter light_rail und S-Bahnen unter rail. Hamburg und Berlin sind unter den S-Bahnen in sofern Ausnahmen als dass die Stromzuführung hier nicht über die konventionelle 15 kV Oberleitung sondern über eine seitliche Stromschiene mit wesentlich niedrigerer Spannung und Gleichstrom stattfindet, ebenso hat man z.B. im Raum Kopenhagen die S-Tog Strecken (Oberleitung, aber 1,5 kV DC statt 25 kV AC im restlichen Netz) als light_rail getagged, wohl um sie deutlicher abzuheben. Ansonsten sind die S-Bahnen und eben auch die AKN einfach nur normale Eisenbahnzüge, die eben häufiger fahren und öfter halten. EDIT: Typo
Gerade habe ich mir das Netz von Hannover in OSMand angeguckt. Dort offenbart sich der Nachteil der Einordnung von S-Bahn-Strecken als rail anstatt als light_rail. Man kann dort nicht ohne weiteres erkennen, welche Strecken zum Nahverkehr (S-Bahn) und welche zum Fernverkehr gehören. Ein klares Argument für light_rail.
In Stuttgart wurden Strecken, die ich als U-Bahnen ansehen würde, als light_rail getaggt. Das ist ein schlechtes Beispiel für die Einordnung von S-Bahn-Strecken als rail anstatt als light_rail. Hamburg macht es nach meiner Ansicht überwiegend richtig.
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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@Thunichgud: Das ist doch eigentlich ganz einfach:
Die Stuttgarter Straßenbahnen AG (operator) betreibt ein Stadtbahnnetz (light_rail), das an allen Zugängen mit einem weißen U auf blauem Grund gekennzeichnet ist, wie man es von den Untergrundbahnen kennt. Aber die Stadtbahn ist nun mal keine U-Bahn, auch wenn sie teilweise unterirdisch verläuft und das U steht nach eigener Aussage der SSB nicht für Untergrund, sondern für unabhängig, als weitgehend vom übrigen Verkehr getrennt.
Und die S-Bahn, was eigentlich Stadtschnellbahn, nicht aber Stadtbahn heißt, verkehrt auf EBO-Strecken (rail), teilweise im Mischverkehr mit den Regional- und Fernverkehrszügen (auch rail). Im Stadtzentrum fährt die S-Bahn auf der Stammstrecke wie eine U-Bahn durch einen langen Tunnel mit mehreren unterirdischen Haltestellen (trotzdem immer noch rail).
Diese Unterscheidung ist schon allein deshalb sinnlos, weil zum Nahverkehr eben auch RB und RE und dergleichen mehr Angebote zählen, die als “echte” Eisenbahnzüge verkehren und deren Infrastruktur man auf keinen Fall als light_rail taggen kann.
Das Verkehrsangebot kann man in OSM nicht an der Infrastruktur taggen. Dazu gibt es Routenrelationen, die ja auch entsprechend genutzt werden. In der (neuen) OpenRailwayMap kann man sich diese neuerdings auch anzeigen lassen.
Hierzu ist noch zu sagen, dass Verkehrsverbünde gerne ihre dichter getakteten Regionalzüge als S-Bahn vermarkten, ohne dass sie wirklich Merkmale einer S-Bahn aufweisen.
Das stimmt nicht. Die Niederelbebahn ist regulär als railway=rail getaggt. Lediglich die parallelen exklusiven S-Bahn-Gleise bis Neugraben sind railway=light_rail
Genau das ist für mich der Punkt: Infrastruktur sollte mit ihren physischen Eigenschaften kartiert werden und die Nutzung mit den Routenrelationen. Damit lassen sich ÖPNV-Netze wesentlich besser abbilden als wenn man versucht das mit Tags an den railway=* zu machen.
Das Umtaggen in rw=light_rail ist meiner Meinung nach Mappen für eine bestimmte gewünschte Kartendarstellung.
Kurzer Blick auf die Verkehrskartenansicht: Es fehlen Routenrelationen für Hannovers S-Bahnlinien - Freiwillige vor!
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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Dem möchte ich widersprechen. Ich kenne mich in Hamburg nicht aus, aber alle anderen Städte die ich kenne und deren S-Bahnen auf “normalen” Eisenbahngleisen fahren (damit meine ich nicht allein die Normalspur), sind als normale Eisenbahngleise gemappt.
Es wurde schon geschrieben, dass gerne auch mal Regionalzüge als S-Bahn vermarktet werden.
Ui, genau darum geht es aber. Am Gleis selbst wird die bauliche und technische Infrastruktur getaggt. Die Nutzungsart sollte sich in der Route widerspiegeln.
Nun, ich glaube der Anteil der spezialisierten Eisenbahner ist ist unter den OSM-Mappern überdurchschnittlich hoch.
Vielleicht solltest Du diese Einteilung doch lieber den spezialisierten Eisenbahnmappern überlassen (ich weiß wovon ich rede, ist mir am Beginn meiner OSM-Karriere mit dem Stuttgarter Netz auch passiert)
light_rail ist für Stadtbahnen. Stadtbahnen sind nicht das gleiche wie S-Bahnen, die Abgrenzung ist jedoch nicht ganz so trennscharf, wie gerade die Berliner und die Hamburger S-Bahn zeigen. Hauptunterscheidung ist hier vorallem die Stromversorgung.
Ansonsten lies Dir einfach noch mal das Wiki zu light_rail durch, insbesondere zu beachten:
Eine scharfe Definition hier in OpenStreetMap gibt es nicht, die Grenze zur Vollbahn (rail), Straßenbahn (tram) und U-Bahn (subway) sind fließend. Ein Gleisnetz sollte einheitlich getaggt sein, solange es keine gravierenden Unterschiede gibt. Weiter unten sind Empfehlungen von Eisenbahnmappern, die bei der Wahl des Tags unterstützen sollen. Zur Vermeidung von Streit und Aufregung sei im deutschsprachigen Raum jedoch jedem empfohlen, sich vor einem Umtaggen oder beim Eintragen neuer Strecken, einen Konsens im Forum und/oder Mailinglisten zu finden.
das dachte ich auch jahrelang (Eisenbahntagging habe ich nicht so oft gemacht). Aber neuerdings habe ich erfahren dass light_rail Trams sind, und die Frage eher ist, ob tram oder light_rail, oder seht ihr das anders?
Die Unterscheidung von tram und light_rail ist sehr schwammig, Hauptunterschied ist dabei dass Straßenbahnnetze in der Regel straßenbündig verkehren und Stadtbahnen über längere Strecken eigene Gleiskörper haben und öfters andere Verkehrswege planfrei kreuzen.
Da die Hamburger und Berliner S-Bahn nie im Mischverkehr mit Autos verkehren kann tram aber hier mit Sicherheit ausgeschlossen werden und die Frage ist nur noch ob light_railoder rail. Die Unterschiede zwischen tram und light_rail komplett auszudiskutieren würde hier komplett den Rahmen Sprengen und der eigentlichen Frage nicht weiterhelfen.
Meiner Meinung nach sollten Fahrzeuge auf Strecken die mit light_rail getaggt sind zumindest Blinker haben da der Tag für mich Stadtbahnen beschreibt. Also ein nicht vollständig vom Straßenverkehr getrenntes System darstellt was in Hamburg nicht der Fall ist. Andererseits macht es in Hamburg und Berlin (der einzigen anderen deutschen Stadt mit einer S-Bahn die mit Stromschiene fährt und als light_rail getaggt ist) durchaus Sinn die Unterscheide zum normalen Eisenbahnnetz und der U-Bahn darzustellen da die ja baulich anders aufgebaut sind, aber da wird der Tag halt schon ein kleines bisschen in seiner Bedeutung missverwendet damits nachher auf der Karte besser aussieht.
Berlin ist da immer eine Reise wert. Ich greife mal Warschauer Straße heraus…
blau U-Bahn (in Berlin fährt gelegentlich die U-Bahn oberirdisch und die S-Bahn unterirdisch) U-Bahn → railway=subway
grün S-Bahn → railway=light_rail
S-Bahn und U-Bahn haben komplett weitestgehend eigene, vom Rest getrennte Netze, es gibt vergleichsweise nur wenige Verbindungen zwischen S-/U-Bahnnetzen und dem restlichen Netz, meist nur da, wo Ausbesserungswerke sind, oder es wegen Bauzugdienste nötig ist. Ich weiß nicht ob es noch Mischbetrieb gibt, ich meine nein. Auch Lichtraumprofil ist anders, U-Bahn sogar 2 verschiedene (Großprofil, Kleinprofil; Großprofil entspricht in etwa S-Bahn)…
Was haben wir noch:
magenta: Straßenbahn → railway=tram
orange: Bahnstrecken mit RE’s, RB’s, IC, ICE, EC und so… → railway=rail
Für mich ein fein austariertes und funktionierendes Taggging… Wenn das jetzt über Haufen geworfen werden soll, wird mir Himmelangst und Bange… Es komt Chaos bei raus!
Wenn ich mir hingegen in Sachsen die als S-Bahn verwursteten Dinge anschaue, z.B. S-Bahn Mitteldeutschland, dann hat hingegen sowas mit railway=light_rail hingegen nullkommanichts nichts zu tun. Das ist nur unter dem Deckmantel S-Bahn verkauftes Produkt, was eigentlich Regionnalbahn heißen müsste… Ich könnte auch schreiben “kulturelle Aneignung”…
Ich möchte nochmal auf das sehr schlechte Beispiel Stuttgart zurückkommen. Einige Leute meinen, dass es sich bei den als light_rail getaggten Strecken um Strassenbahnen handelt und dass dies eine Argument sei, light-rail auf Strassenbahnen anzuwenden. Aber warum gibt es denn eigentlich den Tag tram ? Die Strecken müssten doch wohl als tram getaggt werden, wenn es tatsächlich Strassenbahnen sind.
Es gibt eine klare Aufteilung:
rail = Fern- und Regionalzüge
light_rail = S-Bahn im ÖPNV
subway = U-Bahn im ÖPNV
tram = Strassenbahn im ÖPNV
Der Begriff “light rail” wird im englischen Wörterbuch mit “Stadtbahn” übersetzt. Der Begriff S-Bahn leitet sich in Hamburg und in Berlin (den ersten Städten in Deutschland mit Stadtbahnen) von dem Wort Stadtbahn ab. Also S-Bahn = Stadtbahn = light_rail.
Allerdings könnte man sich darüber streiten, ob die Unterscheidung zwischen U- und S-Bahn sinvoll ist. In Hamburg und in Berlin fahren beide sowohl unter- als auch oberirdisch. Einzige Unterschiede: Aussehen der Züge, Betreiber und Bezeichnung. Aber diese Diskussion wäre überflüssig. Besser zu viel unterscheiden, als zu wenig.
Ich möchte niemanden auf die Füsse treten, aber Unterscheidungen anhand von technischen baulichen Details vorzunehmen, mag für eine Handvoll Eisenbahn-Freaks spannend sein, aber es pervertiert den Zweck von OSM: Eine Karte von ALLEN für ALLE zu sein. Dies kann OSM nur dann, wenn auch ein technischer Laie seinen Beitrag leisten kann, ohne von den Spezialisten mit Schimpf und Schande überhäuft zu werden. Das erfordert also einfache und offensichtliche Unterscheidungsmerkmale.
Um auf das Thema Tagging der AKN zurückzukommen:
Haltestellen mit kurzen Abständen, relativ kurze Taktung, integraler Bestandteil in einem ÖPNV-Netz sind die einfachen und klaren Kriterien für eine light_rail (oder ggf. auch subway s.o.). Real existierendes positives Beispiel Hamburg, Strecke S5 zwischen Harburg und Stade mit Regionalzugnutzung Richtung Cuxhaven oder Bremerhaven. Dabei ist mir egal, wie die Züge aussehen, oder wie die Strecken baulich und technisch ausgestattet sind, oder wer die Strecken ausserdem auch noch nutzt.
