Mit “das eigentliche Problem” meine ich das tieferliegende Problem, das dann bei den Editoren in Erscheinung tritt.
Ja, so ist es - siehe mein erstes Post. In JOSM erstellte/geänderte “Fuß- und Radwege” erscheinen im iD als “Pfad”.
Nein, das ist nur ein Wegweiser für eine Radroute. Du kannst dich noch nicht einmal darauf verlassen, dass du da streng genommen überhaupt immer überall fahren dürftest, manchmal gibt es zB auch Abschnitte durch Allgemeines Fahrverbot, wo jemand die Ausnahme für Radfahrer vergessen hat.
Das kannst du einmal in Australien erzählen 
Dort ist alles designated, was ein Schild hat, wer immer es aufgestellt hat, so wurde mir gesagt. Auch die iD Annäherung im github thread zur Vorlage “cycleway/Radweg…” spricht von “green ways”. Das könnte mit grünen Tafeln ausgeschilderte Wege meinen, scheint mir.
Die “path” Variante ist am Ende die “designated” Variante? https://overpass-turbo.eu/s/171G - Von der Strecke schneiden die “tracks” nicht so schlecht ab.
Theoretisch wäre das wohl die beste Lösung (müßte allerdings von Renderern, Routern usw. erst unterstützt werden). Ich gebe allerdings zu bedenken, daß es sich bei einer Einführung zum jetztigen Zeitpunkt bereits um den vierten Standard für diese Wege handelt (=yes vs. =designated zähle ich jetzt nicht getrennt, das halte ich für ein separates Detail) und damit das Chaos eher noch vergrößern dürfte. Siehe auch https://xkcd.com/927/.
Das hat wohl unterschiedliche Bedeutungen und keine klare Definition. Zu Australien kann ich nichts sagen, aber in einigen Gegenden dürfte das einfach das Synonym für einen Radweg sein - aus dem Wiki:
Wikipedia dagegen sagt, es ist “Another term for bicycle boulevards in some jurisdictions”, was mit Fahrradstraßen in Deutschland verglichen wird.
Bei uns ist mir der Begriff in erster Linie durch ein paar größere, internationale Radrouten, wie den Greenway Prag-Wien bekannt (mit gelben Schildern 
)
http://www.greenways.by/index.php?lang=en
https://de.wikipedia.org/wiki/Grüne_Route
Die Routen bei uns sind jedenfalls erst einmal unabhängig von den Zugangsbeschränkungen, wobei ich auch keine Sperren angebe, wenn die Beschilderung keinen Sinn ergibt
Geht nur mir ein Licht auf? Auf Deutsch ist Radweg zweideutig - https://de.wikipedia.org/wiki/Radweg - Anders in den USA - https://en.wikipedia.org/wiki/Bikeway_and_legislation - Es gibt dort die blauen Schilder nicht. Amtlich deklarierte Radfahranlagen wie in der StVO stecken dort in den Kinderschuhen, aber die sharrows haben den Sprung übern Atlantik schon geschafft. Es gibt dort private Initiativen, die Radwege gestalten, zB https://www.greenway.org/faqs - Die kennt man aus Europa ja auch, da stehen zB Tourismusverbände dahinter.
Das könnte manche Entscheidungen/Ansichten/Aussagen vom iD Editor Entwickler Team verständlicher erscheinen lassen. Die reden von Radwegen (ähnlich Wanderwegen) während Europäer von Radwegen (ähnlich Gehwegen) reden.
Ja, das kann sein - sie meinen wahrscheinlich “Radrouten”, wenn sie von “Radwegen” sprechen. Und wenn wir von “Radwegen” sprechen, meinen wir damit sowohl “Radverkehrsanlage” als auch “Radroute”.
In OSM ist die Unterscheidung jedoch eindeutig: “Radrouten” werden mit Relationen abgebildet und “Radverkehrsanlage” mit Linien und Punkten. Vielleicht kann das eine Kommunikationsbasis sein.
Und danke für die Links - geben einen guten Überblick zur Situation in den verschiedenen Ländern.
Ja, “designated” ist zu wenig präzise, lässt zu viel Interpretationsspielraum - ich hatte damit von Beginn an Verständnisschwierigkeiten.
Wer legt die “vorgesehene Nutzungsart” fest - welche Kriterien müssen dafür erfüllt sein - was bedeutet für “etwas vorgesehene”…?
Aus meiner Sicht ist völlig ausreichend die Frage zu beantworten, ob eine “Nutzungsart” zulässig ist oder nicht. Und die Antwort ist “ja” oder “nein”.
Und damit ist klar, ob ein Verkehrsteilnehmer (Fuß, Rad, Kfz,…) diesen Weg/Straße benutzen kann, oder nicht.
Daher glaube ich, dass die Erfassung der “vorgesehene Nutzungsart” nicht erforderlich ist. Es reicht die Art des Weges zu erfassen. Ist es ein ausgewiesener Gehweg, Radweg, Geh- und Radwege, Reitweg, usw. - oder ein nicht ausgewiesener Weg.
Daraus ergeben sich je nach Land unterschiedliche gesetzlich festgelegte “Nutzungsarten”. Falls diese durch zusätzliche Einschränkungen oder Erweiterungen (z.B. durch Zusatztafeln) verändert werden, sind diese zusätzlich zur Art des Weges zu taggen (nur diese).
Damit würde sich das Tagging vereinfachen und die Datenkonsumenten (Renderer, Router,…) erhielten qualitativ hochwertige Daten.
Diese Bedenken hab ich auch. Daher wäre es nur dann sinnvoll, wenn damit gleichzeitig die alten Standards abgelöst und die bestehenden Daten in das neue Tagging-Schema migriert würden. Das kann nur funktionieren, wenn die lokalen Communities und die Entwickler der wichtigen Editoren, Router und Renderer das Vorhaben unterstützen, aktiv mitwirken und sich koordinieren.
Ich denke, diese Veränderung würde für alle Beteiligten Vorteile mit sich bringen - und natürlich auch für alle Radfahrer und Fußgänger…
Das geht auch noch auf das Proposal zu path zurück, das schon in der Steinzeit von OSM versucht hat, die alten Standards abzulösen - ich glaube das war gut gemeint, aber schlussendlich nicht wirklich hilfreich. Etwas Einführen, wofür es noch keine Lösung gibt, geht noch relativ leicht, aber um etabliertes wieder los zu werden müssen Leidensdruck oder Vorteile wohl schon ziemlich groß sein.
Interessant ist auch das Schweizer Wiki zum Thema “Cycle and Foot Ways”:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Switzerland/Map_Features#Cycle_and_Foot_Ways
Ob das auch tatsächlich so umgesetzt wird, ist wieder eine andere Frage - wenn man bedenkt wie JOSM und iD standardmäßig taggen.
Diese Tabelle zeigt auch ein bereits hier angesprochenes Problem auf, nämlich, daß die Gesetzeslage “Shared way for pedestrians and cyclists. Cyclists must yield to pedestrians.” völlig praxisfern ist, denn in der Praxis wird auf solchen Wegen immer die Fußgängerperson den Radfahrenden so gut wie möglich aus dem Weg gehen. Mache ich jedenfalls immer so, sowohl zu meiner eigenen Sicherheit als auch zu der der radfahrenden Person.
Immerhin können sie so den Unterschied abbilden ohne das nervige segregated bemühen zu müssen. Interessant auch, dass path für alles übrige zu verwenden ist, also das was anno Schnee proposed worden ist einfach bei Seite geschoben wird, von wem auch immer so umgsesetzt.
Nicht ganz off-topic: Wie mach ich nun bei einem “Radweg” der eigentlich ein track ist (Fahren nur landwirtschaftliche Bringung erlaubt, kein blaues Gebotszeichen), über den eine Radroute führt? “path” ist einfach falsch und “cycleway” trifft es da eigentlich auch nicht! Zwar finden die Bauern auch ohne OSM zu ihren Feldern, aber ist das “on the ground”? “bicycle=yes” oder “designated”, weil ja mit grünem Schild? Wegen fußläufig erübrigt sich das wohl, “foot=yes” ist redundant, aber eh…, “designated” jedenfalls nicht.
Update: ein Bild vom “green way”
@Hungerburg:
Wenn es bisher nicht erfasst ist, würde ich das wahrscheinlich grob mit: highway=track, tracktype=grade1, motor_vehicle=no taggen. Die landwirtschaftlichen Bringungsfuhren werden sich in der Praxis davon nicht abschrecken lassen und nicht auf OSM vertrauen. KFZ sollten nicht durchgeroutet werden, aber Radfahrer sollten erwarten können nicht mit (ernsthaften) Mengen an Verkehr zu rechnen.
Bei solchen "Rad"routenbeschilderungen verfängt man sich sonst in Details bei denen es in Wahrheit sinnvoller ist den zuständigen Bürgermeister zu ärgern, als sich selbst mit access-tags herumzuärgern. Auf die Schnelle find ich leider gerade mein “Benutzungspflichtiger Radweg” mit Zusatzschild “ausgenommen Senkgrubenräumfahrzeuge”-Schildfoto nicht. Dort wäre wohl “access=no;bicycle=senkgrubenraeumfahrzeuge” korrekt.
Ah, ich hab das:
- vehicle=no
- bicycle=senkgruebenraeumfahrzeuge or muellsammelfahrzeuge
doch noch gefunden:
Und dazu im gleich Album noch ein:
- noexit=yes
- noexit:bicycle=no
- noexit:foot:no (aber wohl nur implizit)
- access=destination
gefunden. Siehe:
Mein Fazit: Tag-on-the-ground aber nicht zwangsweise tag-by-the-Schilderchen oder zumindest versuchen das zu tun. Bei manchen meiner Beispiele wird das schwierig weil da wohl im Endeffekt juristisch was anderes rauskommt als dem Schilderwortlaut nach, ich plädiere da stark zu: möglichst praxisnah taggen. Für alle juristischen Feinheiten können wir im Endeffekt sowieso nicht taggen 
Das ist ein klassischer Track mit bicycle=yes, also
highway=track
tracktype=grade1
surface=asphalt
bicycle=yes
vehicle=agricultural
und eben zur entspr. Radroute hinzufügen. Es gibt übrigens auch ein praktisches JOSM-Plugin, um sich die Beschränkungen für die Straßenschilder zusammenzuclicken: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOSM/Plugins/RoadSigns
noexit ist keine direkte Entsprechung für ein Sackgassenschild, sondern ein Hinweis für Validatoren und andere Mapper, dass es an der Stelle tatsächlich gar keine Verbindung - auch nicht für Fußgänger oder Radfahrer - zu anderen Wegen gibt, selbst wenn die sehr nahe liegen sollten. Die Eigenschaft “Sackgasse für öffentlichen Autoverkehr” ergibt sich dagegen automatisch durch Zugangsbeschränkungen oder Barrieren.
So hätte ich das auch erfasst, wenn es neu wäre; Ist aktuell ein “cycleway” - nach “amerikanischer Prägung” wohl. Nicht sicher ob es ändern lohnt, das könnte sich auswachsen! Das gibts auch mit “path” zur Basis. Und wie ein Foto oben zeigt, auch mit bicycle=designated, und und und
Ja, es sieht ganz danach aus, dass der Feldweg nur deshalb als Ausgewiesener Radweg getaggt wurde, weil er Teil einer Radroute ist. Eventuell könnte man auch beim Ersteller mittels Changeset-Kommentar nachfragen, um seine Beweggründe zu erfahren.
Das Belassen dieses Weges mit “highway=cycleway” erscheint mir problematisch, da die Gegebenheiten, so wie sie am Foto ersichtlich sind, nicht wirklich abgebildet werden. Das hat zur Folge, dass der Weg auf Karten falsch dargestellt und das Routing beeinträchtigt wird. Und wenn man dieser Logik folgt, müsste man alle Wege die zu einer Radroute gehören, mit “highway=cycleway” taggen - und was passiert, wenn der Weg auch Teil einer Wanderroute ist? Dafür gibt es Relationen, die das abbilden.
Eine ähnliche Problematik gibt es auch bei Forststraßen/Wegen, die manchmal als Wanderwege (“highway=path”) getaggt werden, weil sie Teil von Wanderrouten sind oder einfach von Mappern erfasst wurden, die vorwiegend am Wandern und Bergsteigen interessiert sind.
Jeder sieht die Welt aus seiner Perspektive…
Das korrekte Wort in Österreich für die enge Auffassung von Radweg wäre Radfahranlage, StVO § 2 (1) 11b. https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10011336
Presse und Politik sehen den Ausdruck Radweg nicht so eng, zB https://tirol.orf.at/stories/3103550/ - Blaue Schilder gibt es am R3 wohl höchstens dort, wo die Verwaltung meint, damit Radler von den Landstraßen weghalten zu können. (Bis auf die Rennradler im Training, die daran ja nicht gebunden sind, aber das sind nicht so viele.)
Im alltäglichen Sprachgebrauch ist die exakte Unterscheidung auch nicht so wichtig. Ich verwende das Wort Radweg auch sehr häufig synonym für “Radfahranlage” und “Radroute” und im Kontext des Gespräches ist dann meistens klar, was gemeint ist.
Beim Mappen sollte aus meiner Sicht jedoch zwischen “Radfahranlage” und “Radroute” unterschieden werden, damit die Datenkonsumenten (z.B. Router) eindeutig erkennen können worum es sich handelt. Und in OSM sind dazu auch die entsprechenden Möglichkeiten vorhanden.
Demnach wird ein Radweg im Sinne einer “Radfahranlage” mit “highway=cycleway” gemappt und ein Radweg im Sinne einer “Radroute” mit einer Relation, die wiederum die unterschiedlichsten Wegearten (Ortsstraßen, Feldwege, Radfahranlagen,…) beinhalten kann.