Tagging von Felswänden

chris66 · 2012-02-05T17:52:50.000Z

maxbe:

Glücki:

Oder um es konkret zu machen: wo würdest du denn z. B. hier “cliff-Linien” einzeichnen wollen.

Das hat doch schon jemand erledigt. Das ganze Gebirge ist ein 200qkm grosses grosses Cliff

Was aber wohl nicht beabsichtigt war:

Da muss Du einen meiner Vormapper fragen,
ich habe nur MP’s aufgeräumt und event. das tag vom Weg ans
MP transferiert.

Kann man rausfinden, welcher Way des MPs http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1676226 als cliff getaggt war?

Was wäre das korrekte Tag für das Zugspitzplatt? natural=fell?

Chris

maxbe · 2012-02-05T23:09:21.000Z

chris66:

Kann man rausfinden, welcher Way des MPs http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1676226 als cliff getaggt war?

Was wäre das korrekte Tag für das Zugspitzplatt? natural=fell?

Chris

Eigentlich ist keiner dieser Ways in seiner gesamten Länge ein Cliff. Ich glaube, der Ersteller wollte eher so etwas wie “Baumgrenze” andeuten, jedenfalls ist zwischen dem MP und dem Fels noch paar hundert Meter scrub und scree. Das Zugspitzplatt ist das MP übrigens auch nicht, das “Platt” ist nur ein kleiner Teil südlich des Gipfels, da wo die kleineren Skilifte stehen.

Ich machs mal die nächsten Wochen, wenn mir keiner zuvorkommt und ich viel freie Zeit habe. So auf die Schnelle hab ich mich grad in den MPs aus Wald/Fels/Cliff und Gebäuden verloren und aufgegeben…

Max

dieterdreist · 2012-02-06T16:54:03.000Z

Ich würde für die reine Bedeckung/Material der Fläche

landcover=bare_rock (oder evtl. auch nur rock)

verwenden. “Natural” würde ich für features, die damit in Zusammenhang stehen verwenden, so wie es auch nach der bisherigen Tagging-praxis weitgehend gemacht wird (in natural finden sich z.B. Quelle, Bucht, Gipfel, Klippe, Gletscher, … weitere passende Ergänzungen wären z.B. Klamm, Schlucht, Grat) landcover empfielt sich dagegen als tag für die physische Landbedeckung (also z.B. Fels).

Gruß Martin

fkv · 2012-02-06T17:09:21.000Z

dieterdreist:

Ich würde für die reine Bedeckung/Material der Fläche

landcover=bare_rock (oder evtl. auch nur rock)

verwenden. “Natural” würde ich für features, die damit in Zusammenhang stehen verwenden, so wie es auch nach der bisherigen Tagging-praxis weitgehend gemacht wird (in natural finden sich z.B. Quelle, Bucht, Gipfel, Klippe, Gletscher, … weitere passende Ergänzungen wären z.B. Klamm, Schlucht, Grat) landcover empfielt sich dagegen als tag für die physische Landbedeckung (also z.B. Fels).

Ist Gletscher keine physische Landbedeckung? Und natural=wood/scrub/scree/fell/grassland/sand/water/glacier/wetland…? Bitte keinen neuen Key erfinden, wo es schon einen etablierten gibt. Es gibt eh schon das Dilemma mit natural/landuse, da brauchen wir nicht einen dritten Papst auch noch.

chris66 · 2012-02-06T17:31:40.000Z

fkv:

Bitte keinen neuen Key erfinden, wo es schon einen etablierten gibt. Es gibt eh schon das Dilemma mit natural/landuse, da brauchen wir nicht einen dritten Papst auch noch.

+1
Die Idee “landcover” gibt’s ja schon länger, so richtig durchgesetzt hat es sich aber nicht.
count landcover: 6.400
count landuse: 5.777.000

toc-rox · 2012-02-06T19:23:13.000Z

Berghütten haben m.E. eine exponierte Bedeutung. In diesem Zusammenhang hätte ich folgende Fragen:

Sollten Berghütten exponiert (deutlich signifikanter als in der OSM-Karte) dargestellt werden ?
Sollte zwischen “Bewirtschaftete Hütte” und “Selbstversorgerhütte” unterschieden werden ?
Wenn ja, wie das getaggt ?

Klaus

JWi · 2012-02-06T20:07:24.000Z

toc-rox:

Sollten Berghütten exponiert (deutlich signifikanter als in der OSM-Karte) dargestellt werden ?

Ja

toc-rox:

Sollte zwischen “Bewirtschaftete Hütte” und “Selbstversorgerhütte” unterschieden werden ?

Ja
In “einschlägigen” Karten gibt es das ausgemalte Hüttensymbol für bewirtschaftete Hütten, und bei unbewirtschafteten Hütten ist das Symbol innen leer. Sehr anschaulich…

Viele Grüße

fkv · 2012-02-06T21:23:45.000Z

Es gibt auch die Variante, dass das Hüttensymbol aus einem Rechteck mit Fähnchen besteht, und das Rechteck ist bei ganzjähriger Bewirtschaftung voll, bei Sommer- oder Winterbewirtschaftung nur halb ausgefüllt (diagonal geteilt, links oben Winter, rechts unten Sommer, oder umgekehrt?).

maxbe · 2012-02-06T22:06:08.000Z

toc-rox:

Berghütten haben m.E. eine exponierte Bedeutung. In diesem Zusammenhang hätte ich folgende Fragen:

Sollten Berghütten exponiert (deutlich signifikanter als in der OSM-Karte) dargestellt werden ?

Sollte zwischen “Bewirtschaftete Hütte” und “Selbstversorgerhütte” unterschieden werden ?

Wenn ja, wie das getaggt ?

Klaus

2x “Ja”

und 1x “schwer zu sagen”

Soweit ichs überblicke (*) wird “tourism=alpine_hut” zu 90% für bewirtschaftete Hütten mit Unterkunft verwendet, das ist schon relativ trennscharf, oft auch zusammen mit “amenity=restaurant”, dann ist es eh klar.

Die unbewirtschafteten sind schwierig zu erkennen, da ist von amenity=chalet" bis “shelter” (wird für Biwakschachteln, Bushäuschen, überdachte Wanderkarten auf Holztafeln und Winterräume verwendet) alles dabei.

Ebenfalls schwierig sind die “amenity=restaurant” ohne weitere Attribute. Da ist unklar, ob man auch übernachten kann.

Grüße, Max

(*) Ich überblicke allerdings nur einen kleinen Teil der Alpen, in dem hauptsächlich 6 oder 7 Leute mappen, von denen mindestens 2 hier mitdiskutieren…

Glücki · 2012-02-07T08:58:25.000Z

toc-rox:

Berghütten haben m.E. eine exponierte Bedeutung. In diesem Zusammenhang hätte ich folgende Fragen:

Sollten Berghütten exponiert (deutlich signifikanter als in der OSM-Karte) dargestellt werden ?

Sollte zwischen “Bewirtschaftete Hütte” und “Selbstversorgerhütte” unterschieden werden ?

Wenn ja, wie das getaggt ?

Klaus

Berghütten sind wichtige Anlauf-/Verpflegungs-/Übernachtungspunkte und auch seltener als Berggipfel. Daher sollten sie deutlich dargestellt werden, weil sie im Gebirge wichtig sind.
Unbedingt - das ist eine wichtige Unterscheidung. Im Normalfall ist nämlich nur eine bewirtschaftete Hütte ein Stützpunkt, in dem ich Schutz/Verpflegung etc. finde. Eine Selbstversorgerhütte ist letztlich nichts anderes als eine (in aller Regel verschlossene) Privathütte, über die ein Mitglied der jeweiligen Alpenvereinssektion einen Schlüssel erhalten kann. Ansonsten “hilft” mir eine verschlossene Selbstversorgerhütte gar nichts. Insoweit ist der Unterschied zwischen einer privaten Almhütte und einer Selbstversorgerhütte des Alpenvereins nur graduell.

Nochmal etwas anderes sind m.E. sog. “Winterräume” oder Biwaks, in die ich in der Regel auch ohne Schlüssel reinkomme, die also immer Schutz bieten, aber nicht bewirtet sind. Dafür käme z. W. “Shelter” in Betracht.

Für bewirtete Hütten gibt es m.E. ja bereits das tourism=alpine_hut, ggf. in Verbindung mit amenity=restaurant. Das sollte m.E. auf keinen Fall für Selbstversorger/Privathütten verwendet werden.

Für unbewirtete Hütten gibt es m.E. noch keinen speziellen Tag. Evtl. könnte man da über einen neuen Tag nachdenken. Ich tage solche Hütten bisher einfach mit
building=yes,
name=

.
Nachteil ist, dass sich solche Hütten damit nicht von einem beliebigen Haus in der Stadt unterscheiden, was ein Problem ist, wenn man speziell unbewirtete Hütten rendern will.

4. Bei allen Arten von Hütten bitte immer die Höhenangabe rendern.

5. Bitte auf keinen Fall eine neue Kategorie wie landcover etc. Natural wird auch für “meadow”, “scrub”, “fell” etc. verwendet, daher sollte das auch für “rock” etc. gehen, da beides die Oberflächenbeschaffenheit beschreibt.

Netzwolf · 2012-02-07T11:46:49.000Z

Moins,

toc-rox:

Sollten Berghütten exponiert (deutlich signifikanter als in der OSM-Karte) dargestellt werden ?

Unbedingt.
Und nicht nur Berghütten, sondern jede Art von “Stützpunkt” im weitesten Sinne.

Bei Mapnik&Co, aber noch schlimmer bei den Garminkarten tauchen die Hütten erst viel zu spät auf: keine Chance, sich einen Überblick über Stützpunkte in der Karte zu verschaffen. Das ist bei Universalkarten wie der Mapnik verständlich: würden so früh wie ich es mir für die Berge vorstelle die Schutzhütten in den Naherholungswäldern dargestellt, so würde man vor Hüttensymbolen diese Wälder nicht mehr erkennen.

toc-rox:

Sollte zwischen “Bewirtschaftete Hütte” und “Selbstversorgerhütte” unterschieden werden ?

Bewirtschaftete Hütte sind ein Vollstützpunkt und sollten sehr deutlich dargestellt sein.

Wobei der Unterschied zwischen einer bewirtschafteten Hütte und einer Pension nur graduell ist.

Nehmen wir mal die Enzianhütte: privat und deckt den Bereich vom Luxuszimmer und Wellnessbereich bis zum Matrazenlager ab. Aber nur zu Fuss erreichbar. Wie taggen?
Oder das Holzgauer Haus: eine ehemalige Hütte des Alpenvereins, heute privat. Mit dem Fahrzeug erreichbar. Hat aber auch ein Matrazenlager.

toc-rox:

Sollte zwischen “Bewirtschaftete Hütte” und “Selbstversorgerhütte” unterschieden werden ?

Die Situation bei Hütten, die keine “Bewirtschafteten Hütten” sind, ist vielfältig. Selbstversorgerhütte alleine greift zu kurz.

Ich schreibe mal ins Unreine, was mir dazu einfällt:

Gebäude allgemein: Schutz und Orientierung

Jedes Gebäude, auch wenn es verschlossen ist, bietet ein gewisses Maß an Schutz. Bei heftigem Regen kann man sich auf die Lee-Seite begeben, möglicherweise gibt es sogar ein Vordach.

Jedes Gebäude, insbesondere wenn es einen Namen hat, ist ein vorzüglicher Orientierungspunkt.

Deshalb sollten alle Gebäude deutlich dargestellt werden, benamste mit Namen.
Und wenn irgend möglich gehört auch die Höhe an die Tags und in die Karte.

Zugänglichkeit

Die Gebäude unterscheiden sich nach Zugänglichkeit:

für jeden zugänglich (gewidmet)
für jeden zugänglich (ungewidment)
mit Standard-Schlüssel zugänglch
versperrt (nur mit privatem Schlüssel zugänglich)

Ad 1: darunter zähle ich so unterschiedliches wie die üblichen Regenschutzhütten im Mittelgebirge, geschlossene Wetterschutzhütten wie auf dem Watzmann-Nordgipfel, unversperrte Hütten alpiner Organisationen (Wildalmkirchl-“Biwak”) bis zum wirklichen Notfall-Biwak.

Ad 2: private Hütten, die absichtlich offenstehen: Schäferhütte.

Ad 3: das sind die mit AV-Schlüssel zugänglichen ansonsten versperrten Hütten. Während die Zugehörigkeit zum AV oder nicht mir ansonsten minderwichtig erscheint, ist Zugänglichkeit mit AV-Schlüssel ein wichtiges Kriterium.

Ad 4: dazu zähle ich Almhütten und Jägerhütten, aber auch die nur die einer bestimmten AV-Sektion zugänglichen Hütten. Also all das, was man nur nutzen kann, wenn man die richtigen Leute kennt. Soll unbedingt eingezeichnet werden mit Namen und Höhe, aber nur als Gebäude.

Zwischen 3 und 4 kann man noch Einschieben die AV-Hütten, die ein Privatschloss haben, zu dem man aber den Schlüssel bekommen kann. Da das aber ohnehin Vorabbplanung (telefonieren, reservieren, abholen) erfordert, buche ich die zu 4.

Schutzstufen:

Regenschutz (kann auch Vordach sein bei einer abgesperrten Hütte)
Regen und Windschutz (überdacht und halbwegs geschlossen)
Regen, Wind, und Kälteschutz (geschlossen und halbwegs dicht)
Möglchkeit zum Hinlegen
Möglichkeit zum Hinlegen und Decken
Möglichkeit zum Heizen

Kapazität

Gerade bei unbewirtschafteten Stützpunkten ist die Anzahl der Plätze nützlich zu wissen. Und ändert sich nicht häufig (anders als Öffnungszeiten) so dass die Erfassung lohnt.

Grobe Idee für Darstellung

Bewirtschaftete Hütten (egal ob AV oder vglb. oder privat):
besonders deutlich darstellen.
Unbewirtschaftete Hütten, die aber Hüttenniveau haben (Kriterium: Kochgelegenheit/Ofen?):
ähnlich aber dünner darstellen (nicht ausgemalt halte ich für eine sehr gute Idee).
In den Kasten hinein aber einen Hinweis auf Zugänglichkeit: offen, mit AV-Schlüssel, …, unbekannt.
Diese Angabe halte ich für sehr wichtig und das Tag dazu will wohlüberlegt sein.

Insbesondere sollte man gleich Öffnungszeiten vorsehen, weil manche Hütten nur begrenzte Zeite des Jahres mit AV-Schlüssel zugänglich sind, außerhalb dieser Zeit vollversperrt, andere dagegen in der Saison an den Wochenenden offen, ansonsten nur mit AV-Schlüssel. Sicher gibt es noch schrägere Kombinationen.

Alles sonstige, was Schutz bietet als “Shelter”.
Das reicht für Universal-Karten vollkommen aus.

Wobei es jetzt eine politische Frage ist, ob ich eine private Hütte mit einem großen Vordach als Shelter taggen darf. In der Realität genutzt habe ich die jedenfalls schon.

toc-rox:

Wenn ja, wie das getaggt ?

Bei den “Zugangsbedingungen” für nicht bewirtschaftete “echte” Hütten sollten offen und AV-Schlüssel ausgedrückt werden können.
Nu so eine Idee:


access=yes
access=private; access:avkey=yes
access=private

Bei “shelter” sähe ich gerne noch ein Attribut für den “Schutzgrad”, um die windige Siebengebirgshütte von einer Alukiste zu unterscheiden. Feuerstelle ja/nein gibt es ja schon.
Ich habe angefangen, bei Stützpunkten mit Übernachtsmöglichkeit (egal ob Hütte oder Shelter oder Biwak) die Kapazität zu erfassen:


capacity:overnight=8

Da sich dieser Wert selten ändert, lohnt die Erfassung. Und in einer Karte ließe ich in das Shelter-Symbol ein Bett reinzeichnen, möglicherweise sogar mit der (üblicherweise kleinen) Zahl.

Just my 2¢.

Gruß Wolf

viw · 2012-02-07T11:55:58.000Z

wollt ihr für Berghütten und ähnliche Dinge vielleicht einen neuen Thread auf machen? Ich denke unter Felswänden vermutet kaum jemand eine solche Diskussion.

Netzwolf · 2012-02-07T12:14:11.000Z

Moins,

viw:

wollt ihr für Berghütten und ähnliche Dinge vielleicht einen neuen Thread auf machen? Ich denke unter Felswänden vermutet kaum jemand eine solche Diskussion.

[×] done

Gruß Wolf

toc-rox · 2012-02-10T08:32:47.000Z

… Was in diesem Thread noch fehlt ist eine Art Ergebnissicherung …

Zuvor müßten wir aber zum Thema “Tag für Fels” noch zu einem Konsens kommen.
Die Varianten hier waren:
natural = rock
natural = bedrock
natural = bare_rock

Strittig war m.E. nur “natural = rock” - Fragen hierzu:

Wird das auch für einzelne (freistehende?) Felsblöcke verwendet wird ?
Wo wären Beispiele dafür ?
Sind das denn signifikante Landmarken ?
Sind das denn Nodes oder auch Closed-Ways ?
Sollte man mal eine Häufigkeitsanalyse machen ?

Klaus

PS: Sprachlich am besten finde ich “bare_rock” (nackter / blanker Fels).

maxbe · 2012-02-10T09:02:21.000Z

toc-rox:

Wird das auch für einzelne (freistehende?) Felsblöcke verwendet wird ?

Wo wären Beispiele dafür ?

Ja, hier z.B. oder da

toc-rox:

Sind das denn Nodes oder auch Closed-Ways ?

Auch Flächen. hier z.B.

toc-rox:

Sollte man mal eine Häufigkeitsanalyse machen ?

Wäre interessant. In meinem Gebiet gibt es nur ganz wenige Nodes und kleine Flächen. Schön wäre auch zu sehen, wie das in den Pyrenäen oder in der Rocky Mountains gehandhabt wird. Letztere wären auch vermutlich von sprachlich kompetenten Leuten gemapt…

viele Grüße,
Max

PS: Bin für Rock. Weil das ist schon verbreitet und wegen kleiner sprachlicher Verbesserungen lohnt sich der Umstieg nicht. Ausserdem müssen wir dann nicht darüber streiten, ob ein Stück Stein ein “Rock” oder ein Teil des Grundgesteins ist.

Edit: Ich hab grad kein Beispiel für signifikante Landmarken aus OSM zur Hand. Aber die Formulierung “an einem deutlich sichtbaren Felsen links” oder “an einem markanten Felskopf rechts” findet man in massig Routenbeschreibungen. Also jo, die können gut als Orientierungspunkt dienen.

chris66 · 2012-02-10T09:49:08.000Z

toc-rox:

PS: Sprachlich am besten finde ich “bare_rock” (nackter / blanker Fels).

Und was ist der Unterschied zwischen Felsen und nackter Felsen?
Ich plädiere für natural=rock. Keep it simpel.

toc-rox · 2012-02-10T10:08:13.000Z

chris66:

toc-rox:

PS: Sprachlich am besten finde ich “bare_rock” (nackter / blanker Fels).

Und was ist der Unterschied zwischen Felsen und nackter Felsen?
Ich plädiere für natural=rock. Keep it simpel.

“rock” wäre auch (oder eher) Felsbrocken
“bare_rock” wäre aber immer Felsgestein

Da müßte wohl mal ein Linguist ran …
oder wir ziehen mal eine Statistik …
oder wir benutzen “rock” für Felsbrocken (Node) und für Felsgestein (Closed-Way)

Klaus

Netzwolf · 2012-02-10T11:23:22.000Z

Nahmd,

maxbe:

PS: Bin für Rock. Weil das ist schon verbreitet und wegen kleiner sprachlicher Verbesserungen lohnt sich der Umstieg nicht. Ausserdem müssen wir dann nicht darüber streiten, ob ein Stück Stein ein “Rock” oder ein Teil des Grundgesteins ist.

chris66:

Ich plädiere für natural=rock. Keep it simpel.

Ich schließe mich an.

Gebe nur zu bedenken: wenn natural=rock für Pointfeatueres und Areafeatures verwendet wird, kann es ein [natural=rock] geben. Ein Validator sollte das wissen und berücksichtigen (die neue “Haus im Haus”-Überprüfung wird wohl zur Zeit nur auf building= angewand?).

Wir können uns auch dem Proposal anschließen. Ich habe keine Probleme damit, Flächen umzutaggen; würde das aber nur nach und nach machen (siehe Thread überflüssige tags entfernen, und auch erst beginnen, wenn die Kartenmacher (zumindest unsere zwei, zu Mapnik sag ich nix mehr) das berücksichtigen.

maxbe:

Edit: Ich hab grad kein Beispiel für signifikante Landmarken aus OSM zur Hand. Aber die Formulierung “an einem deutlich sichtbaren Felsen links” oder “an einem markanten Felskopf rechts” findet man in massig Routenbeschreibungen. Also jo, die können gut als Orientierungspunkt dienen.

Das obige Beispiel sollte passen. Das muss man sich halt ohne das Grafitto vorstellen.

Gruß Wolf

Edit: Anschluss an Proposal

toc-rox · 2012-02-10T12:06:22.000Z

maxbe:

toc-rox:

Wird das auch für einzelne (freistehende?) Felsblöcke verwendet wird ?

Wo wären Beispiele dafür ?

Ja, hier z.B. oder da

toc-rox:

Sind das denn Nodes oder auch Closed-Ways ?

Auch Flächen. hier z.B.
…

Die “freistehenden” Felsblöcke sind zusätzlich als “attraction” getaggt, was dazu führt, daß sie in der Karte auftauchen.
Auch die kleine Felsfläche wird ausgewiesen, da sie “sauber” aus dem umgebenden Wald ausgestanzt ist.
Dies ist sehr schön - wäre das nicht so, würde sie vom Wald überdeckt werden.

Klaus

toc-rox · 2012-02-10T12:56:40.000Z

maxbe:

… Edit: Ich hab grad kein Beispiel für signifikante Landmarken aus OSM zur Hand. Aber die Formulierung “an einem deutlich sichtbaren Felsen links” oder “an einem markanten Felskopf rechts” findet man in massig Routenbeschreibungen. Also jo, die können gut als Orientierungspunkt dienen.

Wenn man solche Punkte erfaßt, könnte man sie auch “verhalten” ausweisen.
Die Alpen sind ja nicht gerade mit POIs gepflastert …

Klaus