Tagging van N-wegen

Ldp · 2010-07-05T12:56:39.000Z

Niet zo vreemd, omdat we in NL hebben afgesproken dat trunk == autoweg, en nooit een aanvullende tag nodig hadden. In het buitenland is dit minder duidelijk, en kun je ook trunks hebben zonder autowegstatus, of primary met die status. Vandaar dat ze (de tag komt oorspronkelijk uit Duitsland) deze tag verzonnen hebben.

nickk · 2010-09-25T17:45:57.000Z

Ik heb een tijd geleden de N702 en de Tussenring in Almere omgetagged als trunk-road, omdat hier een autoweg-bord staat, nu is er iemand die het hier blijkbaar niet mee eens was en die heeft er weer een primary-road van gemaakt. Is het mogelijk om zo’n aanpassing te blokkeren?

ayke · 2010-09-25T18:32:58.000Z

Het is niet mogelijk om aanpassingen te blokkeren (althans, voor zover ik weet), dit zou ook totaal tegen het idee van OSM ingaan. Iedereen moet het kunnen aanpassen.

Wat je wel kunt doen is de note tag gebruiken. Daarin kun je iets zetten dat alleen voor de mappers is. (Zoals: Deze weg staat als autoweg aangegeven, dus niet aanpassen.) De tag wordt vaak gebruikt om dat soort dingen in te zetten.

Andre_Engels · 2010-09-25T18:34:39.000Z

Blokkeren zal denk ik niet gaan, wat wel kan helpen is dat je een note toevoegt waarin je aangeeft waarom je de bewuste tagging gekozen hebt. Dat heeft mij er bijvoorbeeld van weerhouden om de noordelijke helft van de N373 (Norg-Roden) terug van secondary naar primary te taggen.

Ldp · 2010-09-25T18:38:45.000Z

En je kunt natuurlijk contact opnemen met degene die jouw wijziging ongedaan heeft gemaakt, om eens erachter te komen wat de beweegredenen daarvoor waren.

Kogacarlo · 2010-09-26T18:28:07.000Z

Leg eens uit hoe je dat doet.
Als ik in Potlatch op “geschiedenis” klik krijg ik een mega-lijst van aanpassingen, de meeste met de vermelding “(groot)”.
Ff dat stukkie weg terugvinden dat je zoekt is er niet bij… (of ik mis iets).

ZMWandelaar · 2010-09-26T18:33:27.000Z

Stap 1: Heel snel overgaan naar JOSM.
Stap 2: Gebied laden
Stap 3: object selecteren
Stap 4: Historie bekijken.

Wat kan het leven simple zijn.

Peter-almere-nl · 2010-09-26T19:06:01.000Z

nickk:

Ik heb een tijd geleden de N702 en de Tussenring in Almere omgetagged als trunk-road, omdat hier een autoweg-bord staat, nu is er iemand die het hier blijkbaar niet mee eens was en die heeft er weer een primary-road van gemaakt. Is het mogelijk om zo’n aanpassing te blokkeren?

Ik was het.

Ik kan me herinneren dat ringwegen als primary getagged worden. ~~En ik heb geen autoweg bord gezien~~. Je mag er ook maar 80 ipv 100.
Edit: Er staat dus wel een autoweg bord, maar het is ook een ringweg. Wat nu?

En het is precies de grens van de bebouwde kom, daar valt ook al niks mee te doen.

Kogacarlo · 2010-09-26T20:13:13.000Z

Dat is zeer grappig ZMWandelaar want nu blijkt dat jij het bewuste paadje hebt aangelegd in Venlo oostelijk van de maas.

Het is een nogal onbewandelbaar paadje en ik heb het omgetagd naar highway=path.
link
–EDIT–
OK ik begin iets te snappen:
*Roads for which the classification is not known should be temporarily tagged with highway=road until they are properly surveyed. *

Colin_Smale · 2010-09-26T20:51:52.000Z

Trunk gaat boven primary lijkt mij. Als er objectieve, verifieerbare aanwijzigingen zijn dat een weg als trunk getagd moet worden, dan zijn aanwijzingen in de richting van primary niet zo relevant. Wat wel relevant is, is een consequente afspraak over deze aanwijzingen. Het is niet altijd even duidelijk wat het referentiekader is voor het classificeren van wegen. Zijn het de fysieke kenmerken van de weg (breedte enz)? De snelheidslimiet of andere borden? Verkeersbesluiten van wegbeheerders? Perceptie van de gemiddelde weggebruiker? De ene mapper vindt de borden doorslaggevend, de andere laat de perceptie zwaarder wegen. Is een ringweg pas een Ringweg als (wegbeheerder? provincie? gemeente? RWS?) daartoe een besluit heeft genomen, of is elke weg die min-of-meer ringvormig is en om een centrum heen voert een Ringweg, al is het maar 10 booggraden van de ring?

Dit is natuurlijk niet bedoeld als kritiek op wie dan ook, maar wel om ons allemaal aan het denken te zetten. Vaak denk ik dat we wat meer coordinatie en consensus kunnen gebruiken, of dat de wiki (die door velen als BEschrijvend wordt gekenmerkt) wordt gezien als VOORschrijvend met een gedefinieerd onderhoudsproces dat zorgdraagt voor convergentie naar een stabiel taggingmodel voor de zaken die van algemeen belang zijn zonder dat de creativiteit onnodig beperkt wordt. Er zijn nog heel veel discussies op basis van persoonlijke voorkeur zonder een kader om te bepalen wat het juiste besluit is.

Ik begrijp overigens niet wat je bedoelt met “de grens van de bebouwde kom”. Of je zit binnen de bebouwde kom of niet. Dit is natuurlijk wel de bebouwde kom in de zin van de verkeerswetgeving en hoeft niet overeen te komen met de feitelijke bebouwing. Voor de wegen is alles buiten de bebouwde kom totdat je bord H1 (uit de WVW) passeert, dan ben je binnen de BK totdat je het bord H2 passeert.

Edit: Er is in de wiki de volgende definitie van “ringweg”: Een weg die een groot deel van het verkeer binnen een stad weghoudt uit het centrum en door de gemeente als ringweg aangeduid wordt. Mijn voorbeeld is dus in dit geval niet goed gekozen, maar het idee is duidelijk hoop ik.

Peter-almere-nl · 2010-09-26T21:33:19.000Z

The Maarssen Mapper:

[…]
Ik begrijp overigens niet wat je bedoelt met “de grens van de bebouwde kom”. Of je zit binnen de bebouwde kom of niet. Dit is natuurlijk wel de bebouwde kom in de zin van de verkeerswetgeving en hoeft niet overeen te komen met de feitelijke bebouwing. Voor de wegen is alles buiten de bebouwde kom totdat je bord H1 (uit de WVW) passeert, dan ben je binnen de BK totdat je het bord H2 passeert.

Hij is dus voor een groot deel binnen de bebouwde kom, maar niet helemaal.

The Maarssen Mapper:

Edit: Er is in de wiki de volgende definitie van “ringweg”: Een weg die een groot deel van het verkeer binnen een stad weghoudt uit het centrum en door de gemeente als ringweg aangeduid wordt. Mijn voorbeeld is dus in dit geval niet goed gekozen, maar het idee is duidelijk hoop ik.

De wegen hier heten Hogering, Buitenring en Tussenring, en houden veel verkeer uit het centrum.
Samen met een stuk A6 is het een cirkel om Almete Stad en/of Almere Buiten

Ik denk echt dat het primary moet zijn, en niet trunk.

Colin_Smale · 2010-09-26T22:40:23.000Z

De aanwezigheid van de borden “Autoweg” geven echter aan dat het trunk zou moeten zijn. Ik ben het met je eens - mijn gevoel zegt ook dat “trunk” overdreven is voor deze wegen. Ik had een tijdje geleden dezelfde wroeging bij het oostelijke deel van de NRU (Noordelijke Ring Utrecht, aka de N230) die autoweg is, maar met rotondes om de haverklap. Officiele ringweg=>primary wordt afgetroefd door autoweg=>trunk. In ieder geval voldoet de NRU aan de criteria van de wiki (door de gemeente aangeduid…); is dat ook het geval voor de Hogering, Buitenring en Tussenring? Het feit dat het woord “ring” in de namen voorkomt is m.i. niet relevant.

De oorsprong van de tagging-terminologie lijkt in de UK te liggen. Daar heeft de term “trunk road” de betekenis “door de centrale overheid als trunk aangewezen weg” en staat los van welke borden dan ook. Het referentiekader is dus primaire en secundaire wetgeving, die uitgaat van het belang van de route; de constructie-eisen worden (althans in principe) daarvan afgeleid, en niet andersom.

Eigenlijk moeten we het hebben over een aanpassing aan de wiki om de stelling “autoweg=>trunk” te nuanceren / kwalificeren. Maar voor dat debat is een trekker nodig die meer bedreven is dan ik in het politieke gebeuren.

Peter-almere-nl · 2010-09-27T04:34:42.000Z

Betekent deze nog iets?

Op de site van de gemeente is niks te vinden, dit is het enige:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ring_Almere

Ldp · 2010-09-27T14:28:14.000Z

Daarom hebben ze een tijd geleden motorroad=yes bedacht om 100% expliciet aan te geven dat het een autoweg is: Kraftfahrweg, de tag is in Duitsland bedacht, maar heeft hetzelfde bord als onze autoweg. Daar zijn ze blijkbaar ook tot de conclusie gekomen dat er grote verschillen zijn in uitvoeringsvormen, van zowat gelijk aan een snelweg tot steeds onderbrekingen met rotondes, en dat het dan ook primary zou kunnen zijn.

Een bord Ring betekent voor OSM niets. Het geeft alleen een hint aan de bestuurder op wat hij mag verwachten van de weg (een stroomweg rond een plaats/kern).

Colin_Smale · 2010-09-27T17:31:41.000Z

Ldp:

Een bord Ring betekent voor OSM niets. Het geeft alleen een hint aan de bestuurder op wat hij mag verwachten van de weg (een stroomweg rond een plaats/kern).

Ook niet als indicatie dat het een officiele ring betreft? Dit begrip wordt wel aangehaald op de wikipagina Netherlands Road Tagging met een duidelijke implicatie dat zo’n weg automatisch highway=primary verdient, in tegenstelling tot een onofficiele ringweg die slechts in aanmerking komt voor highway=secondary…

Peter-almere-nl · 2010-09-27T17:33:53.000Z

motorroad=yes en highway=primary? Of zeg ik nu iets raars?

Andre_Engels · 2010-09-28T10:50:10.000Z

Kogacarlo:

Leg eens uit hoe je dat doet.
Als ik in Potlatch op “geschiedenis” klik krijg ik een mega-lijst van aanpassingen, de meeste met de vermelding “(groot)”.
Ff dat stukkie weg terugvinden dat je zoekt is er niet bij… (of ik mis iets).

In Potlatch: Ga naar het editscherm. Selecteer één van de gewijzigde wegen. Klik op ‘Advanced’ en selecteer ‘Way history’ (alleen op H drukken schijnt ook te moeten werken). Je krijgt een pop-up in het midden van het scherm, waarop de gebruiker en datum van de laatste wijziging te zien zijn. Is dat nog niet genoeg, druk dan op ‘More’. Een nieuw scherm wordt geopend, met daarin de gegevens van de weg. Als je onderaan dit scherm ‘Way history’ aanklikt, krijg je ook de gegevens van oude versies te zien.

Elke weg en elk punt heeft een nummer in de database. Als je die weet, dan kun je dit hele stuk overslaan: De pagina die je zo uiteindelijk te zien krijgt is

www.openstreetmap.org/browse/way/000000000/history

met het nummer van de weg in plaats van 000000000.

Ldp · 2010-09-28T22:36:31.000Z

The Maarssen Mapper:

Ook niet als indicatie dat het een officiele ring betreft? Dit begrip wordt wel aangehaald op de wikipagina Netherlands Road Tagging met een duidelijke implicatie dat zo’n weg automatisch highway=primary verdient, in tegenstelling tot een onofficiele ringweg die slechts in aanmerking komt voor highway=secondary…

Ah, kijk, de wiki is weer eens aangepast. Ik kijk niet vaak op die pagina. Laat ik dat maar aanvoeren als excuus.

Hugo_H · 2010-09-29T19:22:30.000Z

Allemaal,
Prachtige uitwisseling van gedachten en ideeen. Kan iemand me uitleggen wat we bereikt hebben als we hier ooit uitkomen? Ik hoop niet dat dit gaat over het correct kleuren van de wegen op de kaart.

Uit de web pagina’s is duidelijk dat hier al 3 jaar over wordt gediscussieerd.

Hugo

nickk · 2010-10-07T17:22:15.000Z

Peter-almere-nl:

nickk:

Ik heb een tijd geleden de N702 en de Tussenring in Almere omgetagged als trunk-road, omdat hier een autoweg-bord staat, nu is er iemand die het hier blijkbaar niet mee eens was en die heeft er weer een primary-road van gemaakt. Is het mogelijk om zo’n aanpassing te blokkeren?

Ik was het.

Ik kan me herinneren dat ringwegen als primary getagged worden. ~~En ik heb geen autoweg bord gezien~~. Je mag er ook maar 80 ipv 100.
Edit: Er staat dus wel een autoweg bord, maar het is ook een ringweg. Wat nu?

En het is precies de grens van de bebouwde kom, daar valt ook al niks mee te doen.

De reden waarom ik ervoor pleit de N702 bijvoorbeeld als trunk-road te taggen heeft vooral te maken met de routing mogelijkheden, aangezien op een autoweg er geen langzaam verkeer toegestaan is. Als je dan met een routing engine bijvoorbeeld een scooter- of een fietsroute wil berekenen stuurt deze je dwars over de N702, terwijl dat absoluut niet is toegestaan. Daarnaast is het in Almere ook zo dat juist omdat het verkeer zo gescheiden is en er geen fietspad langs de provinciale wegen ligt dit een groot probleem vormt. Daarnaast is het denk ik gewoon het handigst om een weg als trunk-road te taggen, volgens de afspraken die er voor Nederlandse wegen gemaakt zijn, dan allerlei geslotenverklaringen te gaan taggen!

Edit: Daarnaast liggen de Tussenring, Hogering en Buitenring in Almere niet op de grens van de bebouwde kom maar volledig buiten de bebouwde kom. Ik weet niet precies waarom, maar elke keer als je een van die wegen verlaat ga je de bebouwde kom in en als je een van die wegen oprijdt staat vlak daarvoor een einde bebouwde kom-bord!