1

Ik stel deze vraag enkel ter controle, voordat er protesten komen en ik werk voor niets doe.

Veel steden bewegwijzeren een route als ringweg, soms is het zelfs een echte ronde doorlopende weg waar je eeuwig kunt doorrijden zonder af te slaan, zoals hier in Eindhoven: http://www.openstreetmap.org/?lat=51.439&lon=5.4828&zoom=13&layers=M
Somige steden hebben zelfs 3 ringwegen zoals Tilburg: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ring_Tilburg (en dan tilburg op alle 3 de ringen minstens 2 rijstroken per richting, ze zijn daar dol op ringwegen waar je kunt inhalen, ok toegegeven op de kleinste cityring is er maar 1 richting, maar toch 2 rijstroken per richting)

Dat dit ringwegen zijn wordt echter niet getagd. Mij leek het logisch om ref=RING te gebruiken, zoals dat ook bij N- en A-wegen gebeurt. Ik zie namelijk niet heel veel verschil in de situatie met N- en A-wegen buiten het feit dat ringwegen door de gemeente worden benoemd en N/A-wegen door de rijksoverheid of de provincie. Dat gebeurt echter nog nergens.

Dus ik wil ringen als ref=RING taggen,

Maar voordat ik een hele weg als ring ga reffen iemand een bezwaar? Nog klagers en protesteerders, of juist toejuigers en blijzijners?

2

Niet doen alsjeblieft


Een ringweg is niet Ă©Ă©n weg maar een aaneenschakeling van stukken weg, soms van verschillende soorten en met verschillende wegnummers. Neem de Ring Utrecht als voorbeeld. Deze bestaat uit de stukken van de A2, N230, A27 en A12.

Binnenstedelijke ringen bestaan ook uit stukken weg die mogelijk een wegnummer hebben.

Een betere manier om een bewegwijzerde ringweg te taggen is met een relation, met type=route, route=road en name=Ring XXX.

3

Naast het bovenstaande ook nog de opmerking dat ref=RING ook niet correct is. De officiĂ«le nummering van die weg, als die er al is, zal niet ‘RING’ zijn. Zie dus ook het voorbeeld van Utrecht. ‘RING’, zoals het op de borden staat, is een functionele aanduiding, niet een echte referentie.

Als je op het forum en in de geschiedenis van talk-nl gaat zoeken, kom je nog wel wat discussies over ringwegen en hun tagging tegen, van 2009 alweer.

4

Rustig, ik had nog niets gedaan. (niet doen alsjeblieft klonk wel heel erg smekend, ik kwam toch express even overleggen?) Ik snap jullie punten. Dat zijn goede punten ook. Maar de officiele aanduiding van een weg is toch een straatnaam?
In belgie hebben ringwegen wel degelijk tag ref=Rxx maar toegegeven daar hebben ringwegen ook een nummer. De discussies over ringwegen die ik vond gingen over primary of secondary taggen.

Maarssen Mapper, ik doe niets hoor, ben alleen geinterreseerd.

Ik redeneer alsvolgt:
-Wegen hebben als officiele aanduiding de straatnaam, de name tag.
-Provinciale en/of rijksoverheden kunnen een aaneenschakeling van wegen een nummer toekennen zodat het 1 lange route vormt. Dit gebeurt met de ref tag
-Lokale overheden kunnen dat ook doormiddel van S-nummers.
-Als er maar 1 weg lokaal van belang is wordt deze door de lokale overheid als RING aangeduid.
-Het argument dat wegen al nummers kunnen hebben snijdt geen hout, hier http://www.openstreetmap.org/?lat=51.55393&lon=4.74277&zoom=15&layers=M bijvoorbeeld hebben wegen sowieso een dubbele naam.

Ik snap de argumenten tegen de ref tag, maar waarom gelden die niet voor alle andere keren dat hij op een weg wordt gebruikt met S/N/A nummer?

op de wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ref wordt niet expleciet om een nummer gevraagd, maar staat dat de tag breed toepasbaar is.

Leg mij nou eens heel goed uit wat maakt een gmeente die zijn belangerijke weg als RING labeled zo significant anders dan een gemeente die zijn belangerijke weg als S100 labeled (OpenStreetMap ook een ring). Wat is het significante verschil op het feit dat er bij de ene een cijfertje staat na?

Vaak worden er hele stukken weg aangelegd om een ringweg te voltooien dan is het niet een Ă©Ă©n of ander toeristisch routetje. Mijn vraag resteert, wat is het verschil tussen de ring Eindhoven (niet randweg mensen van buiten de regio halen ze altijd door elkaar) en de S100 Amsterdam. Waarom mag de ene wel als ref= getagd worden en de andere niet, omdat er in de ene een cijfertje staat.

EDIT: wat googlen leverde me wat duitsen wegen die ref=ring gebruiken bijv http://www.openstreetmap.org/?lat=53.592&lon=10.106&zoom=11&layers=M alleen zetten die er nog een nummertje achter. Is het criterium nou echt of er een nummertje instaat? dus als eindhoven zijn weg RING 1 ipv RING Eindhoven had het dan wel gemogen, je criteria is een daadwerkelijk cijfer?
EDIT2: Ik weet niet of het een argument voor is, maar ik mis de argumenten tegen, op de borden worden hier bijvoorbeeld N270 (rechterbord) en RING (linkerbord) in dezelfde soort status weergegeven, bijde op dezelfde plek gepositioneerd. http://maps.google.nl/maps?q=eindhoven&hl=nl&ll=51.446652,5.500181&spn=0.001946,0.006899&sll=52.469397,5.509644&sspn=1.920723,7.064209&z=17&layer=c&cbll=51.446656,5.500507&panoid=lAx0UrIFHtKRiClHZscj8w&cbp=12,70.65,0,0.42
Sterker nog de weg naar links is officieel ook N270 (tussen 2 stoplichten het enige piepkleine stukje van de ring die ook een n-nummer heeft) maar wordt nergens zo bewegwijzerd omdat de aanduideing RING hier voor gaat. Als iemand gebruik wil maken van osm dan wil je toch weten dat je hier de RING op moet en niet denken ik moet hier de N270 op want dan rijdt je helemaal de verkeerde richting uit.

5

Er is geen “regel” die zegt dat er een cijfer moet voorkomen in een ref. De bedoeling is dat de ref (op wegen) een door een wegbeheerder (of andere officiele instantie) toegekende identifier is. Ja, het klopt dat de straatnaam dat ook is, maar daar hebben we name-tag voor. In het geval van Tilburg kun je niet spreken van DE ring, slechts van EEN ring. De waarde “ring” is niet een identifier, maar een attribuut van de wegen. Als Gemeente Tilburg of Provincie Noord-Brabant besluit om de drie ringen om te dopen in Ring 1, Ring 2 en Ring 3 (of andere onderscheidende namen) krijg je denk ik meer steun voor het gebruik van de ref-tag, maar dan nog denk ik dat het “conventionele” wegnummer de voorkeur verdient.

Voorbeelden uit het buitenland zijn mooi maar het is binnen OSM heel normaal dat ieder land voor consistentie zorgt binnen z’n landsgrenzen. Dus de tagging moet wel geschikt zijn voor Tilburg (meerdere ringwegen), Utrecht (complexe ringweg), Amsterdam (ook meerdere ringwegen, allemaal A10(“RING”)/S100(“Centrumring”)), etc etc. Als je consistent wilt blijven, moet de A10 ook omgetagd worden in ref=Ring. Dat kan niet de bedoeling zijn! Als je nou gewoon de route relations gebruikt, maak je niemand verdrietig en is deze nogal academische discussie overbodig.

6

Ik zou jou natuurlijk niet aan het huilen willen maken. :slight_smile: doormiddel van ; kunnen er meerdere refs worden megegeven in eerder door mij genoemt voorbeeld. Het is dus niet zo dat het conflicteerd. In het geval van amsterdam is A10 gelijk aan de ring, en S100 gelijk aan de centrumring, dus dat dubbel meegaangeven is idd zinloos. Maar er zijn ook genoeg voorbeelden waar dat niet het geval is. Maar route ga ik niet doen, omdat ik dat een beetje tijdverspilling vind. Nee we taggen niet voor de renderer, maar zo’n route ring relatie zal nooit ook maar ergens gebruikt worden het is te specefiek. Ik zal nooit voor de renderer taggen, maar ik ga ook niet tijd besteden aan dat wat nooit gebruikt wordt. Als je met een scheef oog toch naar de toepassingen kijkt wil je in bijvoorbeeld een routeplanner te zien krijgen ga linksaf de ring op. In het geval van Eindhoven is er op slechts een klein stukje van de ring uberhaubt een wegnummer aanwezig, en dat wordt notabene niet bewegwijzerd, omdat RING duidelijker is.

In Tilburg is er overigens maar 1 weg gelabeled als RING, de buitenste, de andere heten cityring en ringbaan. Er zijn dus duidelijk onderscheidende namen. Er zijn binnen 1 gemeente geen voorbeelden te noemen van 2 ringen die dezelfde naam hebben. Mensen buiten de regio denken bijvoorbeeld vaak dat de RANDWEG Eindhoven de RING is, wat niet het geval is. We taggen niet voor de renderer maar het kan wel allerlei nuttige voordelen hebben in routing en op kaarten om te weten dat iets een ringweg is. Van ohjah dan moet ik nu die bordjes volgen. We taggen niet voor de renderer maar dit is een reactie dat het niet alleen academisch is maar ook pragmatisch. En het maakt mij weer verdrietig dat niemand van mijn werk gebruik kan maken. voor de gelijkwaardigheid verwijs ik weer naar http://maps.google.nl/maps?q=eindhoven&hl=nl&ll=51.446652,5.500181&spn=0.001946,0.006899&sll=52.469397,5.509644&sspn=1.920723,7.064209&z=17&layer=c&cbll=51.446656,5.500507&panoid=lAx0UrIFHtKRiClHZscj8w&cbp=12,70.65,0,0.42

Ik pleit hier voor de duidelijkheid niet voor het verwijderen van de conventionele wegnummers! Het is echter mogelijk om meerdere refs mee te geven, http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ref#Examples_on_ways

Ik wil ook nog wel een compromis voorstellen bij gebrek aan wegnummer als RING reffen en anders niet, maar bijvoorbeeld ref=N260; RING lijkt me ook prima mogelijk.

Tot slot, de A10 wordt niet als RING bewegwijzerd, zodoende is er geen reden dat zo te taggen, ook de S100 wordt niet bewegwijzerd. Mijn redenering is als volgt, kijk eens goed naar hoe het symbool van een S-weg eruit ziet: http://maps.google.nl/?ll=52.344464,4.841473&spn=0.003815,0.013797&z=16&layer=c&cbll=52.344383,4.841465&panoid=-udOtHd8DBt6SqK0ds8OVg&cbp=12,55.95,2,4.27 en nu naar die van de ring http://maps.google.nl/maps?q=eindhoven&hl=nl&ll=51.446652,5.500181&spn=0.001946,0.006899&sll=52.469397,5.509644&sspn=1.920723,7.064209&z=17&layer=c&cbll=51.446656,5.500507&panoid=lAx0UrIFHtKRiClHZscj8w&cbp=12,70.65,0,0.42
Voor wat het waard is het is hetzelfde symbool. De S-wegen zijn niet uniek, in den haag en almere herhalen de nummers zich. In mijn mening is het witte symbool met de boogjes het symbool van een lokale weg, en het gele symbool van een n-weg en de rode van een A-weg. Bij gebrek aan meer dan 1 lokale belangerijke route is het voor een gemeente makkelijker om van RING te spreken als S1 omdat er maar 1 weg is die ze willen labelen. Dar laat een RING niet significant verschillen van een S-weg, beiden zijn een lokale weg met aanduiding, door een officiele instantie de gemeente. dat is mijn punt, volgensmij verschilt een S-weg niet van een RING-weg in betekenis. Alleen als er maar 1 is dan noemt met de weg RING. ik wil dus niet elke ringweg RING gaan labelen maar alleen als het zo bewegwijzerd wordt, in tilburg dus alleen de buitenste in eindhoven de binnenste, in amsterdam geen, omdat met daar S100 gebruikt, dus daar is het ref=S100. het gaat mij dus om een gebrek aan consistentie, de S-wegen wel, maar de RING wegen, een zelfde klasse, kijk naar de symbolen, niet.

Ik ben het overigens wel ens dat het conventionele wegnummer de voorkeur verdient, anders heb je mij niet horen zeggen.

7

De Maarsenaar en Ldp houden zich stil, op vakantie?

8

Volgens mij hebben Ldp en ik ons duidelijk uitgesproken. ref=RING is niet juist. Als je ringwegen als zodanig wilt taggen kun je een route relation gebruiken. Consistentie is belangrijk, dus een oplossing voor Tilburg die voor andere ringwegen niet toepasbaar is, is geen oplossing.

Trouwens, hoe kom je erbij dat de A10 en S100 niet als ring worden bewegwijzerd? Ik kom er regelmatig en zie overal het woord “Ring” op de A10. De S100 wordt “Centrumring” genoemd.

9

Het punt is een beetje dat ik in mijn ogen de enkele argumenten die je hebt aangedragen heb weerlegt, terwijl je de mijne niet weerlegt. Ik heb het volgens mij helemaal niet over een oplossing voor Tilburg gehad die voor andere wegen niet toepasbaar zou zijn, dus waar dat vandaan komt weet ik niet. Ik zie het verschil nog steeds niet tussen een reeks aaneensluitende wegen die door de provincie als bijv N279 wordt benoemd, en een reeks aaneensluitende wegen die door een gemeente als RING wordt benoemd. Er is geen gemeente in nederland te vinden die 2 wegen als RING bewegwijzerd dus dat argument ging niet op, de tag is uniek voor een gemeente. N en A wegen zijn ook niet uniek over de landsgrenzen, dus ook dat argument ging niet op. Consistentie is belangrijk en ik heb het gevoel dat dit niet het geval is, omdat de ref tag nu vrij willekeurig (voor A en N-wegen en S-wegen, wel en voor RING-wegen niet) wordt toegepast. ook het argument dat er dan af en toe 2 refs nodig zouden zijn is geen probleem de wiki geeft daar ; als uitsluiting wat ook bij enkele dubbel bewegwijzerde A en N wegen geldt.

Het enige argument dat ik hoor is dus: “Volgens mij hebben Ldp en ik ons duidelijk uitgesproken. ref=RING is niet juist.”

Een authoriteitsargument volgens mij niet kloppend met de gedachte van een VRIJE wikiwereldkaart. Ik bediscussieer de huidige gang van tagging als inconsequent en mijn suggestie wordt zonder geldige argumenten naar de vuilnesbak verwezen als onjuist. Waar is dan nog een vrije gemeenschap voor nodig? Het is niet voor niets dat ik zolang heb gewacht met reageren, ik had er even geen zin meer in om niet serieus genomen te worden.

10

Het is mij niet duidelijk welk probleem je hiermee wilt oplossen, of welk gebruiksdoel je voor ogen hebt. Beoog je het woord RING op een Mapnik-kaart zichtbaar te maken? Of op een Garmin-kaart uit mkgmap? Of wil je het mogelijk maken om de trajecten van alle ringwegen in Ă©Ă©n keer uit de database te lezen? Of iets anders? Inzicht in je intenties maakt het makkelijker om met je mee te denken.

Dat jij het huidige gebruik van de ref-tag “willekeurig” vindt, kan ik niet helemaal volgen. OSM is nogal anarchisch, iedereen kan doen wat hij wil. Dat neemt niet weg dat het zeer wenselijk is om het tagging-model consequent te hanteren. Ik vind jouw voorstel een stap in de verkeerde richting die de verontreiniging alleen maar groter maakt. Als je ringwegen als zodanig herkenbaar wilt maken in de OSM-data, moet je een oplossing voorstellen die voor “alle” ringwegen inzetbaar is, door iets aan de data toe te voegen wat geen schade berokkent aan de bestaande data. Een RING-aanduiding vind ik iets anders dan een wegnummer en hoort daarom niet thuis in de ref-tag. Je moet trachten om de semantiek van de tags zuiver te houden. Een RING-aanduiding vind ik semantisch meer lijken op de europese E-routes. Dit zijn geen wegnummers, maar een aaneenschakeling van deeltrajecten. Zodoende zitten de E-nummers niet in de ref-tag, maar in route-relaties (en in de int_ref tag, om historische redenen of als concessie aan de renderers neem ik aan).

11

Mijn doel is een consequente tagging, en aangezien ik geen verschil zie tussen een A- N- S- of RING-weg, vind ik het raar dat een RING weg opeens anders getagd zou moeten worden.

Het hele verhaal waarom mijn voorstel niet voor alle ringwegen inzetbaar is, (er is immers geen gemeente die 2 wegen met RING aanduid, stel je eens voor hoe verwarrend dat zou zijn, het gaat me er om dat een weg daadwerkelijk als ring wordt aangeduid, zou een gemeente een ring als rondweg aanduiden zou de tag in mijn ogen dan ook rondweg zijn) en dus is RING uniek per gemeente. Dit is net zo met bijv S101 die ook in meerdere gemeentes voorkomt.

Ik snap dus eerlijk niet:

  1. Waarom zou het niet consequent toepasbaar zijn, in mijn ogen is het dat wel, het is in mijn ogen voor alle ringwegen toepasbaar
  2. waarom zou hoe het schade zou kunnen berokkenen aan de huidige data, zo’n voorstel zou ik nooit bewust doen.

het feit dat er een int_ref tag is bewijst toch maar weer dat het juist dat ook E nummers een soort ref zijn? en ik vind een ring meer lijken op een S-nummer zie eerder beschreven argumenten, ze hebben zelfs het zelfde witte gebogen symbool.

het woord RING op een Mapnik-kaart zichtbaar maken is niet mijn hoofddoel, dat is consequente tagging ook op lokaal niveau, maar zou inderdaad wel een prachtige bijkomstigheid zijn voor routing en dergelijke. Iemand wil weten dat hij hier de RING en de bordjes ring moet volgen en niet veel heeft aan het feit dat die straat eerst toevallig Insulindelaan heet, en dat hij dan verder moet op de onze lieve vrouwenstraat en dan op de kronenhoefstraat etc. terwijl dit alles gewoon de ring volgen is, net zoals iemand wil weten dat hij de N279 moet volgen en niet dat die straat toevallig eerst wolfstutterbaan dan broekdalerbaan etc heet.

OffTopic: ik denk dat het gevoel in semantiek tussen ons twee een beetje uit de woonplaats afkomstig is, maarssen is vlakbij utrecht en daar is de ring meer een soort kunstmatige samenstelling van N en A wegen is, terwijl bijvoorbeeld in Eindhoven de RING (niet de randweg he dat is iets anders) echt een weg is zoals de N270 en de A2 etc bestaande uit een berg straatnamen die niemand kent, geen N-nummers heeft(op een klein officieel stuk na waar dat niet wordt bewegwijzerd dat het N270 is, ipv daarvan wordt het als ring bewegwijzerd) maar als een geheel wordt behandeld en met de naam RING wordt aangesproken, bewegwijzerd. http://www.openstreetmap.org/?lat=51.4381&lon=5.4801&zoom=14&layers=M
Zie nu trouwens dat iemand de tilburgseweg als 30 heeft gereft, moet ik nog even verbeteren.

EDIT ben overigens fan van de osmarender kaart boven de mapnik kaart, maar die rendert ref ook gewoon.

12

Deze discussie is stil gevallen omdat ik het een beetje zat was toen.

Desalnietemin lees ik niet 1 argument van de maarsen mapper en Ldp om het niet te doen, op een paar niet kloppende na.

  1. Ze zeggen het is mogelijk dat wegen al een N-nummer hebben, en dat dat dan de officiele naam van de weg is.
    → heb ik weerlegt, omdat de straatnaam de officiele naam is. De ref is voor een door de overheid opgelegde route over de weg.
  2. Ze zeggen het is mogelijk dat wegen al een N-nummer hebben, en dat er dan dus geen ruimte is voor de titel RING in de ref.
    → heb ik weelegt, http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ref#Examples_on_ways het is mogelijk meerdere refs mee te geven, zoals bijvoorbeeld hier: http://www.openstreetmap.org/?lat=51.53941&lon=4.73875&zoom=16&layers=M
  3. Ringewegen worden in andere landen wel als zodanig in de ref getagd, alleen hebben ze daar een nummertje. Toen ik vroeg of dat nummertje nou echt het criterium was zeiden ze NEE maar in bijv tilburg heb je 3 ringen, en dan moeten ze “een duidelijk onderscheidbare naam hebben”.
    ->Heb ik weerlegt, in tilburg heb je de Ring, de ringbaan, en de cityring, duidelijk onderscheidbare namen.
  4. Het zou schade berokkenen aan de huidige data
    ->Niet onderbouwt en belachelijk. Er wordt alleen iets toegevoegd, niet iets weggehaald. Een reactie die blijkbaar niet mijn voorstel begreep (er past meer dan 1 weg in de ref, http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ref#Examples_on_ways (de laatste van de examples)

Verder kan een S-weg ook samenlopen met een N-weg, en die worden wel getagd. Een S-weg heeft overigens hetzelfde symbool als een ringweg ( http://maps.google.nl/?ll=52.344464,4.841473&spn=0.003815,0.013797&z=16&layer=c&cbll=52.344383,4.841465&panoid=-udOtHd8DBt6SqK0ds8OVg&cbp=12,55.95,2,4.27 met http://maps.google.nl/maps?q=eindhoven&hl=nl&ll=51.446652,5.500181&spn=0.001946,0.006899&sll=52.469397,5.509644&sspn=1.920723,7.064209&z=17&layer=c&cbll=51.446656,5.500507&panoid=lAx0UrIFHtKRiClHZscj8w&cbp=12,70.65,0,0.42 )

Mijn frustratie in deze kwam van de simpele opmerking “volgens mij hebben wij ons uitgesproken” zonder dat erbij een sterk argument wordt geleverd.

In belgie worden vrolijk de E-nummers overigens in de ref-tag geduwt, ook al hebben deze wegen eigenlijk een A-nummer, omdat de wegen onder het E-nummer bekend staan. Zodoende heeft een ref tag nut voor bijvoorbeeld routering, deze foto maakt dat zeer duidelijk: http://maps.google.nl/maps?q=eindhoven&hl=nl&ll=51.446652,5.500181&spn=0.001946,0.006899&sll=52.469397,5.509644&sspn=1.920723,7.064209&z=17&layer=c&cbll=51.446656,5.500507&panoid=lAx0UrIFHtKRiClHZscj8w&cbp=12,70.65,0,0.42

Blijft over, ik vind het lelijk voor de semantiek en de consistentie dat aan ringwegen een andere status wordt toegedient dan N-wegen en S-wegen, de Maarssen mapper vind het omgekeerde lelijk. Ldp roept niet doen alsjeblieft en houdt zich stil.

Dus de mening van de Maarssen Mapper is het belangerijkste argument?

EDIT: overigens dekt de S100 de volledige lading centrumring in a’dam en de A10 de volledige lading ring dus ref=A10;RING ref=S100;CentrumRING vind ik ook een beetje overbodig daar, omdat het daar niets toevoegd. Op andere plekken doet het dat wel.