Tagging-Konventionen einhalten in Deutschland?

Communities Deutschland (Germany)
#1

Guten Mittag,

Mit Carto als führendem, standarisiertem Stil ist regionenbezogenes Rendern zwar für viele nur ein ferner Traum, doch man arbeitet daran. Zum Beispiel im openstreetmap-americana Stil, welcher übrigens gevektort ist.

Dort versucht man zurzeit, regionale Referenzschilder (“Shields”) auf Autobahnen anzuzeigen. (Siehe hier.) Für viele Länder geht das auch, doch bei wem nicht? Bei uns, in Deutschland. Aber warum denn nicht? Ganz einfach:

Wie alle anderen haben wir für unsere Autobahnen route-Relationen. Wie alle anderen sind die auch mit dem network-Tag versehen. Doch was liest dieses Tag bei uns? “BAB”. “Bundesautobahn”, klar. Was folgt dieser Wert aber nicht? Der Konvention, die auf der englischen Wikiseite zum network-Tag empfohlen ist. Diese empfehlt einen zwei-buchstabigen Prefix. Wäre bei uns in Deutschland dann “DE:BAB”.

Interessant ist auch, wie nur auf der deutschen Version der angesprochenen Wikiseite der Punkt “Verwendung in Deutschland” angegeben und ganz oben ist. Fast schon, als ob wir uns nicht an mittlerweile überall etablierte Konventionen halten müssten. Beim Americana-Stil, hat das eine Diskussion angefangen.

Eine weitere Sache, die wir “besonders” machen. Unser ref-Tag auf der route-Relation. Dort haben wir einen Buchstaben drinnen, unser A. In anderen Ländern hat man lediglich die Zahl drinnen, bzw. das, was dann auch im Shield stehen würde. Im obig verlinkten Pull Request im Americana-Stil gibt es einen Screenshot der zeigt, dass damit unsere Shields falsch, mit Buchstabe gerendert werden.

Denkt mal drüber nach: Jetzt wo langsam die Vektorkarten und das regionalbezogene Kartenrendern kommt wird so etwas vielleicht öfters passieren. Natürlich können sich alle an uns anpassen, aber ist es nicht irgendwann einfacher, wenn wir uns anpassen? Ich möchte hiermit niemanden anschwärzen, nur mal wissen, was ihr alle denkt.

Also, was denkt ihr?
-Emil Linus

#2

Okay, für die internationale Einheitlichkeit würde ich hier mitgehen.
Jedoch ist die Frage, ob das wirklich internationale Einheitlichkeit ist?
Die Schweizer verwenden network=motorway, die italienischen Autobahnen haben in ihren route-Relationen garkein network.

Ist mir ehrlich noch nie störend aufgefallen (auch auf den anderen Karten). Jedoch gilt dies auch für die Schweiz dann als falsch. Diese verwenden auch auf den Schildern nur die nummern, aber haben in der Ref das A mit drin stehen…

#3

Logisch, oder? Du wirst auf fast allen Länder-Wikiseiten Erklärungen finden, die nur in diesem Land (bzw. diesem Sprachbereich) gelten und wo es Abweichungen vom internationalen Tagging gibt. Entweder, weil der internationale Standard in dem Land nicht anwendbar ist oder weil sich das eigene Tagging etabliert hat und ein Umtaggen einen enormen Aufwand darstellt (ganz zu schweigen davon, dass auch alle Anwendungen mitziehen müssen, die das “falsche” Tagging nutzen).

Wenn ich mir die Grafiken in dem Pull Request anschaue, sehe ich exakt ein europäisches Land, wo der Buchstabe fehlt: Island. Ich sehe hier also aktuell nicht, dass nur “wir” ein Problem haben/hätten.

Einheitlichkeit ist natürlich sinnvoll, aber es sollte keine Schnellschüsse geben. Bei uns ist z.B. das “ref=A xy” auch auf den Wegen hinterlegt. Was würde damit passieren? Einkürzen auf ref=xy? Wird ref auf den Wegen überhaupt noch gebraucht?

#4

OsmAND kriegt es auch so hin. An der deutsch-tschechischen Grenze wechselt die <A 17>(blau) auf D8. Muss also an Carto liegen :wink:

Einkürzen wäre blöd.

  1. Relationen sind ja eh schon verpönt, und jetzt sollen’s noch mehr werden? Füge man doch lieber ein shield_ref= auf den Ways hinzu.
  2. Alle bisherigen Dataconsumer werden durchgewirbelt wenn die Präfix plötzlich fehlt und erst in Relationen nachgeschlagen werden muss.
  3. Die A/B/L/K/St/etc.-Präfixe sind offiziell, sie steht auf Stationszeichen… sie aus ref= zu entfernen wäre doch schon irgendwie ein Vandalismus.
#5

Ne so überhaupt nicht logisch. Woher soll ich denn dann französische Besonderheiten kennen, wenn ich kein Französisch spreche/lesen kann?
Richtig, dafür ist die englische Wiki als “Standart” definiert und ABWEICHUNGEN auch dort zu verzeichnen. Die anderssprachigen Versionen sind nur als Übersetzung zu der englischen Wiki zu sehen. (Wenn es ums Tagging geht).

Andere haben dies aber auch idR direkt auf dem Schild verzeichnet (mit Leerzeichen, ohne usw. ) In NL, F, usw sind ja die Ausschilderungen faktisch “A XY”. Die Schweiz z.B. Schildert auch nur die Nummern aus.

Ich habe immernoch nicht verstanden warum?

Ab B ist das auch richtig.
Bei Autobahnen gehe ich da nicht mit. Denn “Stationszeichen” gibt es ja für die Autobahn noch nicht so lange. Hier werden aber die Zeichen direkt verwendet. Hier steht auch kein “A” ( https://www.code-knacker.de/stationszeichen.htm )

#6

Wo werden es noch mehr? Die Relationen für Autobahnen, Bundes- Landes- und Kommunalstraßen gibt es doch bereits.

Übersetzer verwenden oder im Zweifel darauf verzichten es selbst zu mappen und nur einen Hinweis setzen. Es ist kaum möglich im englischen Wiki alle weltweiten Abweichungen abzubilden, nur damit jeder weltweit alles mappen kann. Das wäre zwar ein schönes Ziel, aber utopisch. Nimm z.B. mal eine Seite wie https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren. Diese müsstest du dann auch komplett auf englisch übersetzen und aktuell halten.

Für mich klang es so, als wenn der Pull Request zeigen soll, dass wir es “falsch” machen (vergleichende Grafiken).

#7

@Emilius123:

  • Was genau ist deine Rolle bei dem Thema?
  • Wieso soll sich die heterogene Welt an die Unzulänglichkeiten der genannten Software anpassen?

BTW: Ohne eine geeignete Datenselektion und/oder -vorverarbeitung wirst du noch an vielen anderen Stellen auf ähnliche Problem stoßen.

#8

Du meinst so “falsch” wie sie auf unserem eigenen “deutschen” Kartenstil von openstreetmap.de seit zehn Jahren sind? Find ich jetzt nicht so tragisch.

Das mit diesen Shields war für die Amerikaner schon immer ein Riesending, bei denen ist es völlig normal, dass sich drei Autobahnen und zwei Bundesstraßen und noch eine Spezial-Truck-Route einen Straßenabschnitt teilen UND die Nutzer erwarten, dass alle sechs “shields” richtig schön nebeneinander auf der Karte erscheinen. Deshalb sind die Routenrelationen bei denen auch viel wichtiger. Bei uns bräuchten wir eigentlich kaum Routenrelationen für Fernstraßen. Hm, ob ich mal ein paar davon löschen soll wegrenn

#9

Wieso als Frage, wurde es verstanden oder nicht?

Jedesmal wenn jemand ne Straße splittet oder zwei Ways kombiniert, wird die Relation angefasst. Das ist jetzt schon bei den Busroutenrelation denkbar ungünstig. Da braucht’s nur jemand, der zur gleichen Zeit im gleichen Bereich (der bei Dingen wie Flixbus-Routen fast ganz Deutschland umspannt) eine Änderung machen und man darf sich erstmal mit Bearbeitungskonflikten rumschlagen.

#10

Ich finde es nicht falsch, dass unsere deutschen Shields mit dem Präfix-Buchstaben angezeigt werden. Auch wenn die Referenznummern auf Wegweisern in der Regel ohne Präfix-Buchstabe dargestellt sind. Vom Sprachgebrauch aber wird dieser Buchstabe immer mitgesprochen. Es heißt nicht: Stau auf der Autobahn 1 sondern Stau auf der Autobahn A1 oder kurz Stau auf der A1.

Dazu kommt: Nur bei Autobahnen kann man sich in Deutschland sicher sein, dass diese diese durch highway=motorway eindeutig als Autobahn in der OSM-Datenbank klassifiert sind. Bei highway=trunk, highway=primary, … ergibt sich das nicht eindeutig. Ein highway=primary kann z.B. genausogut eine Bundesstraße als auch eine Landesstraße sein, da die Klassifizierung in OSM vorrangig nach der Verkehrsbedeutung geht und nicht nach dem Baulastträger. Würde man also den Buchstaben aus der “ref” herauslassen, bräuchte es ein zweites, eindeutiges Attribut, aus dem hervorgeht, ob es sich um eine B-, L- oder K-Straße handelt. Nur bei einer Autobahn wäre dies nicht notwendig.

(Wenn jemand in der grafischen Darstellung ohne den Präfix-Buchstaben haben will, müsste sich dieses doch zudem auch automatisch rauskürzen lassen.)

#11

Ich würde auch gerne Shield-Rendering (durch maplibre + Americana-Style Shield Renderer) vorantreiben.
Besonders “network” ohne Prefix ist dabei ein Blocker.

Das “traffic_sign” von https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Germany/Autobahn#Allgemeine_Hinweise_f.C3.BCr_Autobahnen scheint nicht oft genug verwendet und wird bisher von Tile-Providern ignoriert.
Relationen, “network” und “ref” scheinen vorerst die Lösung zu sein.

network: “BAB” vs “DE:BAB”

Es sollte “DE:BAB” sein um sich an gängige Standards anzupassen.
Diese Änderung sollte meiner Meinung nach zeitnah gemacht werden.
Der Prefix hilft die korrekte Dokumentation zu finden und Länderspezifisch zu automatisieren, ohne kryptische Tags wie “BAB”.

OpenMapTiles als tile provider für Rendering verwendet inzwischen die Relationen: https://github.com/openmaptiles/openmaptiles/pull/1152
Die Renderer sind ja nachher die, die aus allen Ländern die Daten zusammentragen müssen.
Ich denke dass die regionalen Communities sich demnach dort anpassen sollten.

Viel mehr Diskussion gab es zum “DE:” prefix nicht mehr - hier scheint man sich einig?

ref: “A 7” vs. “7”

Es sollte erstmal weiterhin “A 7” sein, aus folgenden Gründen:

Solange es innerhalb Deutschlands konsistent ist, ist es okay.
Nur wäre es gut, wenn die Straße auch als Deutsche Straße durch den “network” Prefix erkennbar wären.

Die Shields im Americana-Stil werden von Code generiert. Weil das Autobahn Shield sowieso schon spezifisch ist, macht es auch keinen Aufwand dort das "A " aus dem Namen zu nehmen.
Ich sehe das also als Bug in Americana.

Exakt.

Ebenso.

Gutes Gegenargument.

In dem Fall lieber erstmal keine Änderung, also den "A "-prefix behalten und Diskussion später noch einmal führen.

Wie geht es weiter?

Falls die Community zustimmt:
Wie kann man die nötigen Massen-Änderungen für das “network” umsetzen?