Tagging für Ampelstreuscheiben?

dieterdreist · 2020-04-03T11:16:16.000Z

mueschel:

dieterdreist:

naja, das ist durchaus ungünstig gewählt wenn man es auf einen Node setzt, der Teil einer Straße ist. Da kann man ja nur raten, dass das für den querenden Verkehr und nicht für den auf der Straße gemeint ist.

Nein, das ist kein Problem. Das “bicycle” bezieht sich auf keinen der beiden Wege, sondern auf das “crossing=*” bzw. “highway=crossing”. Es verbietet keiner, durch diesen Knoten mit einem Rad zu fahren. Der vorhandene Überweg mit seinen Rechten und Pflichten ist aber keiner für Radfahrer. Das ist auch genau passend für Zebrastreifen: Da darf ich mit dem Rad rüber, habe aber keinen Vorrang im Gegensatz zu Fußgängern.

genau, es bezieht sich auf den Knoten, und damit auf beide Wege (weil man auf den Wegen durch den Knoten muss, der Knoten Teil der Wege ist). Ein highway=crossing steht ja nicht nur in Verbindung mit den Fußweg sondern genauso auch mit der Straße.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2020-04-03T14:49:00.000Z

Skinfaxi:

Was ist denn eine Ampelstreuscheibe?

OSM als kostenloses Fortbildungsprogramm …

mueschel:

“bicycle=no” auf Fußgängerüberwegen ist Teil des Wikis seit mindestens 11 Jahren…
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key:crossing&oldid=246865#Examples

… bei highway=crossing.
Bei highway=traffic_signal ist das erst seit 1.3.2020(!) drin …

mueschel:

So gesehen ist das eine Fehlinterpretation des Routers aber kein Tagging-Fehler.

Wie schon oben geschrieben, betritt das Problem einiger Router wohl nur die highway=traffic_signal-Knoten, nicht die highway=crossing-Knoten, von daher keine Fehlinterpretation.

Die provisorische Änderung hat übrigens geholfen, ORM routet dort nun korrekt, an anderer Stelle mit bicycle=no an einem h=t-Knoten weiterhin nicht.

Davon abgesehen halte ich das access-tag an solchen Knoten weiterhin für mindestens fragwürdig.
a. Rein technisch:

wenn es dort einen kreuzenden highway=path gibt, würde das bicycle=no, so es denn zutrifft, eher an diesen gehören, nicht an den Knoten, den ja auch die highway=xxxxary nutzt …
wenn es dort keinen kreuzenden highway=path gibt, gibt es eh keine Anwendung für das bicycle=no
b. Rechtlich betrachtet:
Das bicycle=no kommt hier in .de hauptsächlich aus dem fehlenden Radsymbol in der Streuscheibe. Das ist aber völlig irrelevant, wenn es daneben eine Ampel für den allgemeinen Fahrverkehr gibt, dann it die nach § 37 zu beachten, damit wäre ein access-tag fehl am Platze
selbst wenn es eine solche Fahrverkehrsampel nicht gäbe, sagt das m.E. noch nichts über die Befahrbarkeit der Furt aus, das hängt, wie schon geschrieben, von anderen Faktoren ab. Wenn dort nicht stattdessen § 10 für die Radler gilt (was oft ersatzweise der Fall ist, aber nicht immer), ist das allenfalls unsägliche Behördenschlamperei, aber noch imme kein Verbot.

Besser wäre, das zu taggen, was man sieht:
streuscheibe=Ampelmännchen-West/-Ost
streuscheibe=Radler
streuscheibe=Ampelmännchen&Radler
streuscheibe=Vollscheibe
streuscheibe=Pfeilnachrechts
…
Übersetzen kann das wer anderes …

Spurmapper können so auch richtig feine streuscheibe=Pfeilnachlinks:Pfeilgeradeaus:Pfeilgeradeausundnachrechts:Pfeilnachrechts-Orgien draus machen!

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2020-04-03T14:51:33.000Z

dieterdreist:

naja, das ist durchaus ungünstig gewählt wenn man es auf einen Node setzt, der Teil einer Straße ist. Da kann man ja nur raten, dass das für den querenden Verkehr und nicht für den auf der Straße gemeint ist.

GeorgFausB:

Zumal in meinen Augen völlig unnötig - denn wenn es ein Pelican ist, kann der querende Weg ja auch nur ein highway=footway sein …

kreuzschnabel:

Genau. Deshalb gehören auf den Kreuzungs-Node nur Tags, die beide Ways betreffen, z.B. die Art der Kreuzung an sich (controlled, uncontrolled, zebra, so was). Alles, was nur einen der kreuzenden Verkehrsströme betrifft, gehört an den entsprechenden Way und ist dann eindeutig auswertbar.

Eben!

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2020-04-03T14:56:17.000Z

mueschel:

Das ist auch genau passend für Zebrastreifen: Da darf ich mit dem Rad rüber, habe aber keinen Vorrang im Gegensatz zu Fußgängern.

Nur teilweise richtig.
Bei einem Zebra über eine Hauptstraße stimmt das so.
Bei einem Zebra parallel zur Hauptstraße über die einmündende Straße oder bei einem Zebra an Kreiselzufahrten stimmt das so nicht ganz. Der Radler hat dann zwar keine Rechte aus dem Zebra heraus, aber er hat Vorrang gegenüber Abbiegern parallel zu ihm nach § 9 und Vorfahrt ggü. den Leuten aus der Querstr./ggü. den Leuten, die in den Kreisel fahren nach § 8 …
Idealerweise gibt’s dann genau dafür eine extra Radfurt neben dem Zebra, aber nicht überall ist die Welt ideal …

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2020-04-03T14:57:23.000Z

GerdP:

Mich hat es auch gewundert, dass Router das wie ein barrier=* auswerten.

Eigentlich logisch. bicycle=no = den Weg oder Knoten darf man mit Rad nicht nutzen, egal warum …

chris66 · 2020-04-03T15:10:20.000Z

Bei ways ja, bei Nodes gibt es Objekte, wo das access-Tag missbraucht wird, zB information=guidepost, bicycle=yes.

Router sollten deshalb bei Nodes zusätzlich auf barrier prüfen.

MKnight · 2020-04-03T16:36:31.000Z

chris66:

Bei ways ja, bei Nodes gibt es Objekte, wo das access-Tag missbraucht wird, zB information=guidepost, bicycle=yes.

Router sollten deshalb bei Nodes zusätzlich auf barrier prüfen.

Andersrum wird ein Schuh draus, wenn ich darstellen will, dass es keine Ampel für Radfahrer (oder was auch immer) gibt, dann muss ich ein zusätzliches Tag erfinden.
Ob der Node eine Barriere ist oder nicht spielt doch hier gar keine rolle? access=no heisst access=no und nicht: “nur access=no, wenn auch ein barrier dabei ist UND es ein Node ist UND Vollmond” Und wenn sich da irgendwer im Wiki oder sonstwo was anderes dabei gedacht hat, ok, das ist dann aber nicht mehr intuitiv wie der grösste Teil des restlichen Taggings.

mueschel · 2020-04-03T16:55:13.000Z

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck:

mueschel wrote:

Das ist auch genau passend für Zebrastreifen: Da darf ich mit dem Rad rüber, habe aber keinen Vorrang im Gegensatz zu Fußgängern.

Nur teilweise richtig.[…]

Was du aufzählst sind alles Dinge, die sich direkt aus der Situation ergeben und identisch wären, wenn da kein Zebrastreifen wäre. Sogesehen hat das gar nichts mit dem crossing sondern nur mit allgemeinen Regeln zu tun.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2020-04-04T09:55:07.000Z

mueschel:

Was du aufzählst sind alles Dinge, die sich direkt aus der Situation ergeben und identisch wären, wenn da kein Zebrastreifen wäre. Sogesehen hat das gar nichts mit dem crossing sondern nur mit allgemeinen Regeln zu tun.

Es hat dann was damit zu tun, wenn dort osm-technisch EIN Weg für Rad/Fuß die Straße kreuzt.

Wenn dort KEIN Weg kreuzt, dann beträfe es “nur” den Längsverkehr, wie im auslösenden Bsp. Dann braucht es aber auch keine access-tags, weil da kein Verkehr kreuzt …

Wenn dort ZWEI Wege kreuzen, einer für Rad- und einer für Fußverkehr, könnte man, vorausgesetzt es gäbe das eben erwähnte Längsverkehrproblem nicht, der crossing des Fußweges das bicycle=no verpassen (aber warum macht man das dann nicht an den Weg?) und es am anderen crossing weglassen, aber wer macht bei sowas schon getrennte Wege für Fuß und Rad, wo sich viele schon darüber aufregen, dass es neben der Fahrbahn noch einen getrennten Weg gibt? Eben: praktisch niemand.

Damit sind wir wieder bei EINEM Weg, der da kreuzt, für Fuß und Rad mit segregated=irgendwas und dann ist das bicycle=no idR falsch, egal ob Zebra oder Ampel ohne Radstreuscheibe, weil es eben auch noch andere Regeln gibt als die des Zebras und der Ampel …

Und zum Längsverkehrsproblem:

MKnight:

Ob der Node eine Barriere ist oder nicht spielt doch hier gar keine rolle? access=no heisst access=no und nicht: “nur access=no, wenn auch ein barrier dabei ist UND es ein Node ist UND Vollmond”

Und die Vollmondfrage kann eh komplex werden.
Im Moment basiert eine Auswertung von Knoten mit access-Tags darauf, dass ein bicycle=no wohl nur für den querenden Rad-/Fußweg gilt.
Ich würde aber meine Hand nicht dafür ins Feuer legen wollen, dass es in NL oder DK nicht schon längst Fußgängerampeln über hochfrequentierte Radverbindungen gibt und dann stehste dumm da mit dem bicycle=no für den querenden Fußweg …

Also access-tags an die Wege, wenn die gerechtfertigt sind (eben nicht immer, wie schon beschrieben) und für “hat keine Radstreuscheibe” was eigenes erfinden, was am Kreuzungsknoten auch nicht so einfach ist, weil da immer noch nicht die Ausrichtung klar ist …

mueschel · 2020-04-04T10:16:47.000Z

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck:

Damit sind wir wieder bei EINEM Weg, der da kreuzt, für Fuß und Rad mit segregated=irgendwas und dann ist das bicycle=no idR falsch, egal ob Zebra oder Ampel ohne Radstreuscheibe, weil es eben auch noch andere Regeln gibt als die des Zebras und der Ampel …

Was ich meine ist etwas anderes: Natürlich gibt es da einen Weg, und der hat natürlich kein bicycle=no. Ich rede von dem Kreuzungsknoten, der die Informationen zum Überweg darstellt. Der kann problemlos ein bicycle=no haben wenn die Überwegs-Informationen eben nicht für Radfahrer gelten. Dieses bicycle=no ist kein access-Tag, sondern eine Eigenschaft des Überwegs. Genau wie das bicycle=yes an einem Wegweiser hat es die Aussage “Dieser (Überweg|Wegweiser) ist für Radfahrer (nicht) gedacht”.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2020-04-04T12:12:02.000Z

mueschel:

Dieses bicycle=no ist kein access-Tag,

Wenn ich das im Wiki suche, lande ich aber bei access-tags.
Dass bicycle=no kein access-tag sein soll, muss man sich mühsam aus dem Zusammenhang zusammenreimen, was spätestens beim Vollmondfrage-Bsp. versagt … Bei einigen Routern anscheinend schon vorher …
Besser wäre es, wenn man den Zusammenhang klarer mit gibt, dass eindeutig kein access-tag sein kann, wie im “Not-Tag” “traffic_signals:bicycle=no” gemacht, auch wenn auch das nicht vollmondfragentauglich ist, weil noch die Ausrichtung am Kreuzungsknoten fehlt … Also noch besser eigenen kreuzungsfreien Ampelknoten …

dieterdreist · 2020-04-04T16:13:57.000Z

genau, bicycle=* ist ein access-tag und für andere Bedeutungen sollte man andere tags verwenden. Besser spät (?) als nie.

mueschel · 2020-04-04T16:45:34.000Z

dieterdreist:

genau, bicycle=* ist ein access-tag und für andere Bedeutungen sollte man andere tags verwenden.

Bitte keine überhasteten Umtag-Aktionen, die am Ende hunderttausende von Objekten betreffen, nur weil eine Routing-Software mal Mist gebaut hat.

dieterdreist · 2020-04-04T17:02:07.000Z

mueschel:

dieterdreist:

genau, bicycle=* ist ein access-tag und für andere Bedeutungen sollte man andere tags verwenden.

Bitte keine überhasteten Umtag-Aktionen, die am Ende hunderttausende von Objekten betreffen, nur weil eine Routing-Software mal Mist gebaut hat.

es geht mir überhaupt nicht um eine spezielle Anwendung, bicycle=no auf einem node einer Straße, nur weil es keine Fahrradampel dort gibt, das ist der “Mist“

MKnight · 2020-04-04T19:43:49.000Z

dieterdreist:

bicycle=no auf einem node einer Straße, nur weil es keine Fahrradampel dort gibt, das ist der “Mist“

+1

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2020-04-05T11:17:08.000Z

mueschel:

nur weil eine Routing-Software mal Mist gebaut hat.

Zwei inzwischen. Auch Brouter in einigen Profilen (bspw. Liegerad), die
assign ignore_bicycle_no = false
verwenden … Evtl. kann ja noch jemand paar mehr Router testen …
Spöcker Testfall

Bei der gestrigen Mappingradelrunde mit Actioncam ist mir ein Paradebeispiel begegnet, wo bicycle=no falsch wäre,

weil man da trotz fehlender Radstreuscheibe radeln darf (Radwegweisung weist über diese Querung!)
und das sogar bei Fußgängerrot, da es keine Fahrverkehrsampel gibt, nur § 10 muss man beachten.

Habe mal eine Wikiseite dazu gemacht samt Bilder und Linls, wie sich herleitet, dass man dort radeln darf und auch bei Rot. Freie Fahrt für freie Radler (und freie Moppedfahrer auch noch …)

Der Weg war bisher als reiner footway getaggt und der Knoten mit
highway=crossing
crossing=traffic_signals
… was rouingtechnisch wohl weniger Probleme bereitet als highway=traffic_signals, und es war auch kein bicycle=no dran, aber es wäre ein potentieller Kandidat für problematisches tagging nach aktuellen Wikiseiten gewesen …

Wenn man meine 5 abzieht, wurde traffic_signals:bicycle übrigens schon 64x verwendet von anderen zwischen Paris und Helsinki …

dieterdreist · 2020-04-05T22:11:17.000Z

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck:

Bei der gestrigen Mappingradelrunde mit Actioncam ist mir ein Paradebeispiel begegnet, wo bicycle=no falsch wäre,

weil man da trotz fehlender Radstreuscheibe radeln darf (Radwegweisung weist über diese Querung!)

und das sogar bei Fußgängerrot, da es keine Fahrverkehrsampel gibt, nur § 10 muss man beachten.

Das ist ja mal eine interessante Interpretation, ich war bisher davon ausgegangen, dass man in so einem Fall die Straße nur schiebend und bei Fußgängergrün überqueren darf, aber wenn ich Dich richtig verstehe darf man da sogar bei rot querend drüberfahren, nur halt dann nicht schieben?

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2020-04-06T08:52:29.000Z

Die beiden Fragen muss man gestaffelt betrachten:

Darf man da fahren? Dort m.E. ja, ergibt sich ja auch aus der Radwegweisung, dass die Stadt das dort nicht anders sehen kann, genaue generelle Herleitung siehe Wikiseite.
Wenn man die 1. Frage bejaht, dann ergibt sich aus dem § 37, dass man auch bei Rot radeln darf, wenn, wie dort, sowohl Rad-, als auch allgemeine Fahrverkehrsampel fehlen. Wenn man die 1. Frage verneint, scheitert das Radeln bei Rot schon am Radeln …
Das schiebende Queren dauert ja auch länger und ist wohl deswegen gefährlicher, weil ruckzuck ist ein Auto da und daher nur bei Grün erlaubt?

Anekdote am Rande: Es wurde hierzustadt mal eine Baustellenampel eingerichtet, dessen Furt mit “Gehweg, Radfahrer frei” beschildert war, also Radeln klar freigegeben. 2-3 Tage später gab’s einen Pressebericht, dass die Polizei Rotradler gebührenpflichtig rausfischte, nach Beobachtungen eines Bekannten mit regelrechten Verfolgungsjagden. Dort gab es aber keine Streuscheibe mit Radsymbolen. Unter einer Facebook-Diskussion dazu in einer Gruppe, von der ich wusste, dass ein hochrangiger Polizist mitliest, beschwerte ich mich, dass die Rotradler ohne Rechtsgrundlage rausgefischt wurden, musste mir dafür ziemlich heftige Kommentare des gemeinen Kommentatorenvolks gefallen lassen, aber beim Nachschauen 1-2 Tage später war dann die richtige Streuscheibe drin …
An meiner Interpretation der Rechtslage muss also was dran sein …
Über andere Freie-Fahrt-für-freie-Radler-Ampeln beschwere ich mich daher nicht mehr dort …
(Wenn’s nicht gerade gefährlichere Rechts-vor-Links-Fälle o.ä. werden bei Ungültigkeit der roten Ampel)

Wenn man mal an einer solchen Ampel “erwischt” wird, darf man aber nicht damit rechnen, dass der Polizist vor Ort diese Argumentationskette klaglos akzeptiert, aber spätestens bei genauer Darlegung auf dem Schriftweg sollte ein Bußgeld wegzukriegen sein … Und die Streuscheibe wird dann wohl gewechselt …

An vielen Stellen im Zuge normaler Kreuzungen wird es eine Ampel für den allg. Fahrverkehr geben, da stellt sich die Frage nicht unbedingt.
Anders sieht es bspw. bei Querungsstellen wie hier aus oder wie im Falle der Stelle am Anfang des Themas (das ist aber eine Alles-Dunkel-Ampel, also im Regelfall irrelevant). Noch mindestens eine weitere Stelle im hiesigen Stadtgebiet fällt mir da ein, wo eine offizielle Radroute des Nebennetzes eine Straße kreuzt und somit von legalem Radeln auszugehen ist und Radsymbole fehlen.
Ein anderer Fall: Ende von Fußgängerzonen an Kreuzungen mit Ampeln, gibt’s hier 3x, auch alle ohne Radsymbole bisher. 2x dürfen auch Autos raus (Lieferverkehr & Co.), die haben dann ebenfalls keine Ampel für sich und müssen nach § 10 ausfahren. 2x ist zeitweise, 1x ganztägig Radeln erlaubt.

Viele Jahre gab es hier auch eine Supermarktausfahrt mitten in eine Ampelkreuzung hinein, aber ohne eigene Ampel, nur Rechtsabbiegen erlaubt. Später war der Supermarkt weg und eine richtige Straße mündete dort so ein mit selber Regelung, erst mit Bau einer Tramstecke wurde eine vollbeampelte Kreuzung daraus mit Fahrtmöglichkeiten in alle Richtungen.
Vor dem Hintergrund, dass auch schon mal Autofahrer ohne Ampel gelassen werden können, relativiert sich die Angst davor, als Radler ohne gültiges Grün dazustehen …

Oft ist es aber nur Schlamperei der Behörden, die ignorieren, dass die Rechtslage an einigen Stellen seit gut 3 Jahren, an vielen Stellen aber schon viel länger anders ist als womöglich noch vor vielen Jahr(zehnt)en. Angesichts vieler illegal aufgestellter Schilder etc. ist das aber wenig verwunderlich, Radverkehr ist halt oft unbeachtetes 5. Rad am Wagen … Bissele erschreckender ist es, wenn auch bei Schienenquerungen die richtigen Symbole fehlen, dazu fielen mir auch paar Stellen ein … U.a. eben die Stelle vom Anfang des Themas. Wenn man sich mit Radverkehrsrecht beschäftigt, kriegt man halt oft Nackenschmerzen vom vielen Kopfschütteln …

dieterdreist · 2020-04-06T09:13:18.000Z

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck:

Darf man da fahren? Dort m.E. ja, ergibt sich ja auch aus der Radwegweisung, dass die Stadt das dort nicht anders sehen kann, genaue generelle Herleitung siehe Wikiseite.

Da der Radweg offenbar nicht auf der Straße fortgesetzt ist, würde ich eher davon ausgehen, dass er dort unterbrochen ist. Ich sehe aber ein, dass man das auch anders sehen kann.

Es gibt auch gelegentlich Radrouten, die über Wege mit Z250 führen. Während man da wohl oft davon ausgehen kann, dass das nicht so gewünscht ist und ggf. falsch ausgeschildert ist, würde ich vermuten dass man da rechtlich eigentlich nicht fahren darf.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2020-04-06T11:22:17.000Z

dieterdreist:

Da der Radweg offenbar nicht auf der Straße fortgesetzt ist,

Du meinst den querenden Weg in Ettlingen?

dieterdreist:

würde ich eher davon ausgehen, dass er dort unterbrochen ist. Ich sehe aber ein, dass man das auch anders sehen kann.

Ich weiß nicht, ob Du meine Wikiseite dazu gelesen hast, aber meine Argumentation ist ja kurz, dass Fahrbahn/Gehweg/Radweg/sonstiges erst mal nur in Längsrichtung eines “Gesamtkunstwerks” namens “Straße” definiert sind:
Gibt es einen Gehweg(/Seitenstreifen) parallel zur Fahrbahn, setzt die Gehwegbenutzungspflicht für Fußgänger nach § 25 ein, kommt dann noch ein Radweg hinzu dann Benutzungsfplicht/-recht für Radler nach § 2 (je nach Beschilderung Pflicht/Recht). Dieser Weg ist aber nicht parallel, sondern quer dazu, daher muss er separat betrachtet werden, ob diese “Straße” Fahrbahn, Gehweg und Radweg hat. Hat sie nur einen Teil, ist der Weg m.E. für alle Verkehrsteilnehmer da, wenn nicht anders beschildert, im Zweifel auch für Autos und Motorräder, Autos passen nur nicht an der Ampel vorbei …

Dass der Weg über einen Bordstein führt, ist kein Argument dafür, dass es nur ein Gehweg ist, weil inzwischen oft auch ganze Straßen mit zweifelsfrei zulässigem Autoverkehr über einen Bordstein in eine größere Straße führen, sehr gerne bei verkehrsberuhigten Bereichen so gemacht, aber nicht nur solche, oft bspw. auch kleinere Stichstraßen. (Dies eben noch im Wiki ergänzt.)

dieterdreist:

Es gibt auch gelegentlich Radrouten, die über Wege mit Z250 führen. Während man da wohl oft davon ausgehen kann, dass das nicht so gewünscht ist und ggf. falsch ausgeschildert ist, würde ich vermuten dass man da rechtlich eigentlich nicht fahren darf.

Bei Wald- und Feldwegen gehe ich auch von Falschbeschilderung aus, praktisch alle Wald- und Naturschutzgesetze sehen eine freie Befahrbarkeit vor. Erst recht mit Wegweisung, das sehe ich dann ähnlich wie das OLG Jena, auch wenn das Zivil- statt Strafrecht war. bicycle=no würde ich da nicht setzen wollen. Über bicycle=permissive könnte man nachdenken, denn die Wegweisung ist mindestens mal eine Duldung …