Tagging Einschlagflächen

Das kann mir nicht mehr passieren … ich bin schon alt … :sunglasses:

stimmt, das kann ich momentan auch nicht mehr nachvollziehen, wie es dazu kam.

Wie sieht es denn aus in diesem Fall:
https://www.openstreetmap.org/edit?way=1003497892#map=17/53.82406/11.99097
Je nach Luftbildqualität sieht es bei einigen aber schon arg nach Aufforstung aus

Im besten Fall derjenige, der es auch eingetragen hat. Ansonsten derjenige, dem auffällt, dass sich was verändert hat. Das ist, wie ich schon schrieb, ja nicht anders als bei vielen anderen Dingen in OSM. Beispiel: In einer Siedlung wird ein neues Haus gebaut. Jemand sieht das und trägt die Grundstücksfläche als Baustelle ein. Ein Jahr später ist die Baustelle beendet und es steht dort ein neues Haus. Jemand sieht das und trägt das Haus ein. Ein Jahr später gibt es ein neues Luftbild und jemand sieht, dass die Konturen des neuen Hauses nicht ganz passen und korrigiert das…

Schwierig, etwas allein nach Luftbildern zu beurteilen.

Aber da hat jemand über den Wald ein landuse=grass gelegt, was so nicht passt. Entweder ist das landuse=forest oder landuse=grass. Aber nicht beides.

Entweder lässt man die Waldfläche landuse=forest unangerührt und legt einfach eine Fläche mit man_made=clearcut drüber (OSMAND zeigt übrigens man_made=clearcut im Kartenbild an) und wenn dann die Bäume dort wieder nachgewachsen sind, so dass man von einem Kahlschlag nicht mehr reden kann, löscht man diese Fläche wieder.

Oder man schneidet die betroffene Fläche aus dem landuse=forest aus. Dann kann man diese neue Fläche zusätzlich auch mit natural=grass versehen, wenn dort erst einmal nur Gras wächst oder man fügt natural=scrub hinzu, was mir in der Regel sinnvoller erscheint. Wenn dann die Baumsetzlinge eine stattliche Größe von (sagen wir mal 1,5m und mehr) erreicht haben, dann entfernt man von dieser aus der großen Forstfläche ausgeschnittenen Fläche das man_made=clearcut und ersetzt das natural=scrub durch landuse=forest, kann dann auch gleich ergänzen, ob es sich um Nadelwald oder Laubwald handelt.

Klar ist das ein detaillierteres Mapping als einfach nur alle forstwirtschaftlich bewirtschafteten Flächen pauschal mit landuse=forest zu versehen. Aber wir werden ja in OSM an anderer Stelle auch zunehmend detaillreich.

Tendenziell wäre ich sogar am ehesten hier +1

Ich würde deine zweite Option mit teilweise Aufnehmen, sodass man sagen könnte eine Art von clearcut=* um zu definieren, welchen Status die Rodungsfläche nun hat. (so können auch Renderer besser entscheiden, wie sie es dann darstellen…)

Wenn man auf die eigentliche Bedeutung von landuse=forest als überwiegend forstwirtschaftliche Nutzung zurückgeht, müssen da keine Bäume stehen. Es reicht, wenn der Kahlschlag wieder aufgeforstet werden soll.
Teilflächen mit anderen Haupttags wie man_made=clear_cut müssen nicht ausgeschnitten werden. Man schneidet ja auch kein *building *aus *residential *aus.

Im Prinzip könnte man auch ein natural=wood darüberlegen überall wo Bäume stehen. Nutzung und Bewuchs sind zwei verschiedene Sachen.
Die fast ausschließliche Verwendung von landuse=forest für Wälder ist übrigens eine mitteleuropäische Besonderheit wegen der einstigen Spezialdefinition von natural=wood für Urwald. Wer sich am *natural *für den Forst stört, den verweise ich darauf, dass die Bäume nicht künstlich sind :D.

Auch wenn ich persönlich die separate Darstellung von abgeernteten Forstflächen nach wie vor für nicht zwingend notwendig halte, hat die Verwendung von man_made=clearcut durchaus einen rustikalen Charme, vor allem, das es den eigentlichen Landuse nicht verfälscht sondern nur eine Zusatzinfo ist.

Habe dementsprechend schon die ersten Kahlschlagflächen (von denen es hier in Waldhessen reichlich gibt) als Clearcut getaggt … :slight_smile: - weitere werden folgen.

ABER: ich möchte den vorsichtigen Hinweis wagen, dass der Zustand des “Clearcut” im Normalfall nicht sehr lange anhält, sondern meistens zeitnah dem der “Reforestation” weicht, der sich deutlich vom “Clearcut” unterscheidet und eigentlich der langlebigere ist:

Zustand Clearcut 3-5 Jahre, bis die Setzlinge überall deutlich sichtbar aus dem wilden Bodenbewuchs herausragen.
Zustand Reforestation mindestens 10-15 Jahre (eher mehr), bevor man das Gelände wieder als “Wald” betrachten würde.

Insofern würde ich ein man_made=reforestation eigentlich für wichtiger halten … wer A sagt, muss auch B sagen, oder?

Würde es nicht ausreichen, dem clearcut noch ein start_date mitzugeben? Dann kann der Renderer das Alter zum Renderzeitpunkt berechnen und unter Berücksichtigung der Klimazone - die er anhand der Geoposition leicht herausbekommt - das Rendering dem voraussichtlichen Wachstum der Aufforstung nachführen bzw. nach mehr als 20 Jahren ganz ignorieren.

Dank Wolfram, hat https://mc.bbbike.org/mc wieder (und noch mehr) die Bildquellen, die ich mir wünsche.

Mal eine Luftbild-Ausschnitt aus meiner Gegend: https://mc.bbbike.org/mc/?lon=13.79903&lat=52.09081&zoom=16&num=3&mt0=lgb-aerial-2001-2009-grey&mt1=lgb-aerial-2013-2015&mt2=lgb-satellite-infrared: 3 Epochen: 2001-2009, dann 2013-2015 und aktuell (Infrarot: wenn verfügbar, ziehe ich immer Infrarot vor) [das 1953er Luftbild habe ich mal lieber nicht eingeblendet, könnt ihr ja selber machen] Für Brandenburg: alles in und für OSM nutzbar (so es denn sinnvoll ist)!

Der Nutzer weiß, es ist immer der selbe Ausschnitt.

Fazit für mich: man_made=clearcut kann man anwenden, wenn man als Mapper eher nur kleinräumig agiert und in eher kurzen Zeitabständen die Daten anpasst, so richtig sinnvoll ist das für mich aber nicht. Die Gefahr geometrischer Fehler ist zu groß, die Landschaft ist dann doch unterm Schnitt auch recht dynamisch.

Ich selbst kann nur empfehlen, möglichst auf man_made=clearcut zu verzichten und die Einschätzung nicht auf eine bestimmte Jahresscheibe einer Luftbildquelle, sondern im Sinne der Ausgangsfrage auf verschiedene Quellen, bzw. unterschiedliche Jahresscheiben einer Luftbildquelle auszurichten. 1-2 Jahre machen da mitunter einen gewaltigen Unterschied.

OSM bietet immer mehr diese Möglichkeiten.

Sven

Ich würde den momentanen Bewirtschaftungsstand einer Forstfläche nie erfassen, weil die Aussagekraft über die Situation vor Ort zeitlich immer äußerst beschränkt bleibt.
Als Fußgänger weiß ich nicht, ob die eingezeichnete gerodete Fläche passierbar oder mit Wurzelwerk und Brombeerranken bedeckt ist, ob sie bereits eingezäunt oder zur Schonung hochgewachsen ist.
“Kahlschlag” bedeutet heute oft, dass sog. Überhälter für die Naturverjüngung stehen bleiben. Die müssten dann als Einzelbäume erfasst werden, damit besagter Helikopter Bescheid weiß?
landuse=forest sagt auch nach der Holzernte aus, wie diese Fläche benutzt wird.

Die Idee finde ich hervorragend. Alle relevanten Informationen kompakt gegeben, einfach auszuwerten.

+1

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Eine Auf"FORST"ungsfläche mit Kiefernbäumchen, 5 Jahre nach dem Setzen, ist auf dem Luftbild schon ganz klar als junger Forst zu erkennen.
Selbst da gibt’s dann Leute, die das auf Grundlage schlechter Luftbilder oder allgemeinen Luftbildinterpretationunvermögens :wink: als natural:scrub oder natural:grassland taggen.

fünf Jahre, oder gar 20, sind jedenfalls keine kurzen Zeiträume. Vor 20 Jahren gab es OpenStreetMap noch nicht mal.

Was unterscheidet eine Brache von einem abgeholzten Wald?
Der Boden und ein paar der Pflanzen sind etwas verschieden. Beides wird ohne weiteres zu tun aber innerhalb von ein paar Jahrzehnten zum Wald.

Einschlagflächen aus denen die Bäume von selbst wieder nachwachsen sind für mich daher ganz klar natural=scrub. Wenn dort Setzlinge oder Jungbäume gepflanzt wurden ist das etwas anderes. Dafür bräuchte es am besten Untertags für forest.

Ob eine Kahlschlags- oder Windbruchfläche wieder aufgeforstet werden soll, weiß nur das Forstamt.
Das ist vor Ort nur eindeutig erkennbar, wenn Jungbäume gesetzt sind oder Einzelbäume zur Naturverjüngung stehen gelassen wurden, im Luftbild schon gar nicht.

International kommt man vom landuse=forest wegen der Interpretationsschwierigkeiten immer mehr ab, man mappt lieber, was man sieht: kein Baum → kein natural=wood.
Änderungen über die Zeit gibt es sowieso immer auch woanders, sei es ein Neubaugebiet oder eine aufgegebene Ackerfläche. Das ist das Los jeder Geo-Erfassung - sie ist nie fertig.

Je nach Qualität des Luftbilds lässt sich das, denke ich, mit ein bisschen Fantasie schon erkennen:

Die Luftbilder von Geobasis Brandenburg sind nahezu HD.
Da sind die Reihen für die neuen Setzlinge schon zu erkennen, bevor man die Setzlinge sieht.
Das es andernorts mitunter nur schlechte Luftbilder gibt, rechtfertigt kein falsches Tagging.
Wenn man nur diffus irgendeine Freifläche sieht, ohne Details erkennen zu können, ist es schon sehr gewagt, sich auf irgendein Tagging festzulegen, dann muss man es sich vor Ort anschauen.

Hier wird immer wieder mit der Erkennbarkeit auf Luftbildern argumentiert. Das halte ich nicht für ein entscheidende Kriterium. Es gib Einiges, was sich nicht eindeutig anhand von Luftbildern erkennen lässt, z.B. die Wegoberfläche (surface), was uns aber nicht daran hindert, sowas trotzdem in OSM einzutragen. Im Gegenteil, Luftbilder sind doch grundsätzlich eher als Ergänzung dessen zu sehen, was man vor Ort vorfindet.

Insgesamt zeigt diese Diskussion das Dilemma, dass es bei Waldflächen eine Vermischung dessen gibt, wofür eine Fläche gedacht ist (Forstfläche) und dem, was auf der Fläche tatsächlich vorhanden ist (Hochwald, Niederwald, Setzlinge, …) - und das ist keine neue Vermischung, da es ja schon lange die Zusatz-Tags für landuse=forest gibt wie “leaf_type” und “leaf_cycle” - was übrigens auch Zusatztags sind, die immer mal wieder überprüft werden müssen, weil z.B. eine eine mit Fichten bestandene Forstfläche zur Kahlschlagfläche wird und kurz darauf vielleicht mit Laubbäumen aufgeforstet wird.

Da OSM kein Forstkataster ist (und auch nicht sein kann), bin ich sehr dafür, sich pragmatisch an das zu halten, was man vor Ort sehen kann. Und das ist halt nicht jenes, wofür eine Fläche gedacht ist sondern was man dort tatsächlich aktuell vorfindet.

Ich persönlich würde mir eine Differenzierung zwischen den verschiedenen Entwicklungsstadien von baumbestandenen Fläche wünschen zwischen Brachfläche, Setzlingen (Bäume in der Größe bis ca. 1m), Niederwald (Bäume zwischen 1 und 3m) und Hochwald bei Forstflächen mit einheitlicher Altersstruktur. Bislang kann man das entweder nur ignorieren oder sich behelfen mit natural=grass, natural=scrub und landuse=forest.

Das sind Informationen, die man leicht vor Ort erkennen und erfassen kann und für Waldnutzer wie z.B. Wanderer durchaus von Interesse sind (wo ist mit Schatten und Windschutz zu rechnen, wo kann man mit einer Aussicht rechnen, wo ist Nadelwald, wo Laubwald). Und auch hier finde ich den Vergleich mit “surface” passend. Niemand kann erwarten, dass in OSM eingetragen wird, wie ein Weg oder eine Straße unter der sichtbaren Oberfläche aufgebaut ist. Wenn der Weg mit Gras bewachsen ist, dann ist surface=grass richtig, egal ob darunter sich ein mehrschichtiger Schotteraufbau befindet und dieser Grasweg ohne Probleme mit schweren LKW zu befahren wäre, oder ob sich unter dem Gras lediglich der gewachsene Boden befindet. Auch surface=asphalt trifft keine Aussage darüber, ob es sich um eine mehrschichtige Asphaltfläche handelt wie bei Fernstraßen oder ob auf einen geschotterten Weg eine dünne Bitumenschicht aufgespritzt wurde, so wie ich es z.B. aus Südfrankreich bei vielen Nebenstraßen kenn. In der Hinsicht ist OSM eine Laien-Datenbank. Wir tragen sehr vieles nach Augenschein ein. Denn der Augenschein ist oft die einzige frei verfügbare Datenquelle. Ob eine grasbewachsene Fläche eigentlich eine Forstfläche ist, eine Weidefläche oder gar eine Ackerfläche, kann man vor Ort meist nicht eindeutig erkennen. Und selbst wenn man diese Informationen hätte: Wäre es wirklich wünschenswert, wenn man vor Ort eine Grasfläche sähe und OSM sagte: “das ist eine Forstfläche, es könnte sein, dass hier in einigen Jahren wieder Bäume stehen”?

@ Galbinus

Insgesamt stimme ich Deinem Ansatz durchaus zu, das zu taggen, was OTG zu sehen ist. Im Bezug auf die Waldflächen in Deutschland ist es aber durchaus so, dass ein Forst auch dann ein Forst bleibt, wenn ein Fläche teilweise oder ganz abgeerntet wurde. Es ist keineswegs dem Waldbesitzer überlassen, ober er dann lieber eine Wiese anlegt oder gar einen Acker. Abgeerntete Flächen müssen gemäß Bundeswaldgesetz wieder aufgeforstet werden. Und eine Umwidmung in Weide oder Acker bedarf der behördlichen Genehmigung und die wird nicht einfach so auf dem kleinen Dienstweg erteilt.

Man kann auch im Normalfall vor Ort sehr gut erkennen, ob eine Fläche mit niedrigem Bewuchs eine verwilderte Wiese/Weide ist oder eine noch nicht wieder aufgeforstete Waldfläche. Und überall, wo halbwegs brauchbare Luftbilder vorhanden sind, kann man frische Kahlschläge von Aufforstungsflächen von gestandenem Wald recht gut unterscheiden. Auf den Beispielbildern von streckenkundler (#30) lässt sich das ganz gut erkennen, und auch, dass Kahlschläge noch nach 10 Jahren und mehr deutlich von den umgebenden Waldflächen zu unterscheiden sind.

Ob es wirklich Sinn macht, Forstflächen aufzuteilen in Hochwald, Niederwald, Setzlinge, Kahlschlag? Wer soll das dann alles regelmäßig pflegen? M.E. ist der Detaillierung Genüge getan, wenn man dem landuse=forest temporär ein man_made=clearcut überstreift, das sollte auch dem anspruchsvollen Wanderer weit genug entgegenkommen. Ich persönlich fände man_made=reforestation besser als clearcut (wie unter #28 dargelegt), aber den Clearcut gibt es nun mal schon und wenn man dem dann noch ein Start_Date anhängt (guter Vorschlag von FraukeLeo #29 !) ist das auch ok. Wobei ich das taggen solcher Flächen schon von einer gewissen Größe abhängig machen würde - alles unter 1 Hektar würde ich eher übersehen.

Alles, was darüber hinausgeht, wäre für mich aktuell zuviel der Details. Und eine Forstfläche temporär umzutaggen in natural=scrub/heath/grass käme für mich überhaupt nicht in Frage.