Ist die Änderung mal diskutiert worden? Ich finde das nicht sinnvoll und die anderen Sprachversionen haben das nicht.
Wenn man die Formulierung ernst nimmt, bedeutet das, dass Kriegsgräberfriedhöfe und die meisten jüdischen Friedhöfe sowie weitere alte Friedhöfe gar kein cemetery sind. Stattdessen amenity=grave_yard zu nehmen, ist bei der vagen Beschreibung von grave_yard auch nicht perfekt.
Ich würde die Abgrenzung eher daran festmachen, wie sich die Leute dort verhalten und der Ort eine gewisse Würde hat. (Würde eine durchschnittliche Person dort Fußballspielen oder tanzen wie man es in einem Park macht? Wenn nein und dort Gräber sind, ist es cemetery.)
Nicht als cemetery sehe ich aber etwas wie den alten Friedhof in Herborn: https://herborn-aktiv.de/stadtpark/. Da stehen nur noch einzelne Grabsteine und es gibt einen Spielplatz. Außerdem wird der Platz für Feste genutzt. Das ist wirklich kein Friedhof mehr, sondern ein Park an einer Stelle wo mal ein Friedhof war.
Solange ein Friedhof als solches erkennbar ist, Gräber und Grabsteine hat, ist es ein Friedhof. Unabhängig davon, ob er neu belegt wird, oder nicht. Es muß für mich erkennbar sein, daß zu mindestens noch zu einem gewissen Grade noch eine Pflege stattfindet. Erst wenn man nicht mehr erkennen kann, daß es Friedhof war, sollte man das durch ein geeignetes Tagging kenntlich machen… Ich kenne hier im meiner Heimatstadt mehrere Stellen, wo man nicht mehr ohne weiteres erkennen kann, daß da ein Friedhof war, man weiß es nur mit Regionalkenntnis. …und auch das ist Erfassungswürdig.
Daher Danke für die Anregung, wie man solche Dinge erfassen könnte…
unabhängig davon ob da derzeit noch Bestattungen geplant sind, ein ehemaliger Friedhof ist in der Regel taggenswert, außer vielleicht da war zwischendurch Braunkohletagebau oder so. Wenn landuse=cemetery nicht passt, gibt es z.B. auch ein paar Möglichkeiten in historic, entweder archaeological_site mit site_type=necropolis (was aber nur auf Nekropolen passt, hier vermutlich nicht), cemetery (kaum verwendet), und vielleicht noch mehr (burial?) oder historic=cemetery (770 Nutzungen).
Bei historischen Friedhöfen, auf denen gerade keine Bestattungen geplant sind, die aber nach wie vor als Friedhöfe gelten und auch so aussehen, würde ich auch landuse=cemetery taggen.
…und an den Pfaffenbergen muß auch einer gewesen, wie ale Karten verraten… wenn man da vor Ort ist fallen einem eigenartige Vegetationsstrukturen (Anordnung von Bäumen, Pflanzen, die da nicht hingehören) auf…
Ich denke, hier muß man ein kleinwenig feiner verfahren…
Es gibt Friedhöfe, die sind mit ihren Grablegen sauber und deutlich zu erkennen, Gräber werden aber nicht mehr neu vergeben, vorhandene Gräber können aber entsprechend der Liegezeit immernoch gepflegt sein… Das wäre was ähnliches wie disused, so richtig aber auch nicht, denn die vorhandenen Gräber werden ja gepflegt… Ich kenne sowas aus meiner Praktikumszeit vor knapp 20 Jahren aus Berlin.
Es gibt welche, die dürften sich eher gen Parkanlage entwickelt haben (hier ist aber mein kleinstädtisches Wissen und Sichtweise begrenzt)
Es gibt welche, da kann man nicht mehr ohne weiteres erkennen, daß es mal Friedhöfe waren. Die drei, von mir genannten Beispiele wären sowas. Wenn ich es mir richtig überlege, wären meine Beispiele: disused:landuse=cementry historic=* als einfacher geschlossener Linienzug.
1 und 2 können ineinander übergehen…
Sven
Etih: zu recht bemängelte disused:=-Idee gestrichen.
disused:landuse? Davon halte ich gar nichts. landuse beschreibt die Bodennutzung, ggf. ist landuse für Friedhöfe grundsätzlich nicht die beste Idee gewesen, im Grunde sind das ja features, aber disused:landuse bitte nicht.
Bei einem Friedhof ist die Nutzung aber sowieso nicht nur die Beerdigung, sondern auch das beerdigt sein, d.h. bis dort alle Reste exhumiert sind ist das ein Friedhof wenn dort Tote bzw. deren Überbleibsel liegen. Wenn es eine andere Nutzung gibt kann man evtl. darüber reden. Es kommt bei dem Thema auch auf die Religion und Kultur an, manche Kulturen (z.B. die Juden afaik) beerdigen ihre Toten für immer, nach 20 Jahren ausgraben, Grabstein wegwerfen und jemanden anderen dort beerdigen gibt es da so nicht.
In der Kleinstadt, in der ich lebe, gibt es u.A. einen jüdischen Friedhof. Auf diesem Friedhof sind seit Ende des zweiten Weltkriegs keine neuen Gräber hinzugekommen. Trotzdem gilt er weiterhin als Friedhof und wird samt der Grabsteine weiterhin gepflegt. Der Friedhof ist zudem in die örtliche Liste der Baudenkmäler eingetragen. Trotzdem ist es aus meiner Sicht nicht lediglich ein Baudenkmal, wie z.B. ein Fachwerkhaus. Würde dort jemand irgendeinen Unsinn machen, würde man sicherlich das als Störung der Totenruhe betrachten. Ich sehe das insofern genauso wie lkw in #1
Aber ist das nun landuse=cemetery (so wie es aktuell eingetragen ist) oder amenity=grave_yard? Ich finde weder die deutschsprachigen noch die englischsprachigen OSM-Wiki-Einträge dazu hinreichend aussagekräftig. Aus den Einträgen geht auch nicht hervor, dass sich eines von Beiden eher für nicht mehr aktiv genutzte Friedhöfe eignet. Insbesondere in den englischsprachigen Einträgen steht nichts drinnen, was eines von Beiden dafür passender erscheinen lässt.
In der Kleinstadt, in der ich lebe, gibt es auch einen Friedhof, auf dem man sich keine neue Begräbnisstätte kaufen kann, auf dem aber nach wie vor noch neue Grablegungen hinzukommen, weil es sich um Familienbegräbnisstätten handelt. Also so, wie Streckenkundler es in #7 unter 1. beschreibt. Irgendwann wird das auslaufen, aber das kann noch dauern. Was dann aus dem Friedhof wird, bleibt abzuwarten. Aber die Nutzung als Friedhof ist aktuell noch weiterhin gegeben. Das Ganze ist auch kein Kirchhof, da sich in der Nähe keine Kirche befindet. Auf dem Friedhof gab es früher eine Trauerhalle, die wurde aber vor einigen Jahren abgerissen. Für mich eindeutig noch ein Friedhof und kein Park.
Aber auch hier die Frage: Woran mache ich hier den Unterschied zwischen landuse=cemetery und amenity=grave_yard fest?
Dann gibt es in meiner Gegend noch viele kleine Privat-Begräbnisstätten, die in der Regel als “Erbbegräbnis” auf Topo-Karten eingetragen sind. Diese sind durch einen Zaun von der Umgebung abgetrennt und in der Regel von der Grundfläche nicht größer als ein Einfamilienhaus. Ob da noch neue Grablegungen stattfinden oder zumindest zulässig sind, habe ich bislang noch bei keinem dieser Mini-Friedhöfe erkennen können, diejenigen, die ich vor Ort besichtigt habe, waren aber alle gepflegt inklusive der Grabsteine.
Sind das landuse=cemetery oder amenity=grave_yard? Eingetragen sind sie bislang alle als landuse=cemetery.
Deine Ablehnung kann ich verstehen… Ich hab da auch so meine Probleme damit… Aber mir fällt gerade ein… das Einfache liegt so nah… historic=* Für das, was ich im Kopf habe, ist es die beste Lösung… So werde ich es wohl mal machen (wenn ich Lust habe).
Das hab ich auch noch nicht verstanden… für mich hier in D und für das, was ich sehe, ist es weitestgehend synonym. Denn selbst wenn ich auf einem Dorf wohnen würde, und der einzige Friedhof der um die Kirche ist, werde ich da bestattet werden, auch wenn ich nichts mit der Kirche am Hut habe…
Das mag aber in anderen Gegenden anders sein…
Der Sinn der Trennung von cemetery und grave_yard ist mir komplett unklar. Für Mapper verwirrend und Datennutzer müssen immer beides bedenken. Und jemand, der kleiner Friedhöfe bei Kirchen sucht, kann sich auch eine entsprechende Abfrage basteln.
Den englischsprachigen Wikieintrag zu grave_yard gibt es seit 2008, 2009 wurde es dann definiert als “kleiner Friedhof bei Kirche”. Cemetery gibt es seit 2006. Damals hat wohl keiner nachgedacht, was das soll. Die englischsprachige Wikipedia schreibt: The term graveyard is often used interchangeably with cemetery, but a graveyard primarily refers to a burial ground within a churchyard. Auch super vage und keine nützliche Unterscheidung.
Fazit: Am besten wäre es einen der beiden tags zu deprecaten.
Der Unterschied zwischen landuse=cemetary und amenity=graveyard ist gemäß der Ausführungen im Wiki relativ klar. Das letztere sind religiös gebundene Begräbnisstätten (in DE vorwiegend an Kirchen), das erstere sind religionsfreie Friedhöfe unter nichtkirchlicher (z.B. städtischer) Verwaltung.
Warum dazwischen im Wiki unterschieden wird, ist mir auch unklar, es hat als Geodaten m.E. keine Bedeutung. Auch die englischen Begriffe geben diese Unterscheidung m.W. nicht her. Und das das eine ein Landuse ist und das andere eine Amenity … muss man vermutlich nicht verstehen. Beide werden aber auf jeden Fall kräftig genutzt, 430k/173K.
Der Satz:
sollte m.E. auf jeden Fall aus der deutschen Wiki entfernt werden, da er so in der maßgeblichen englischen Version nicht enthalten ist und es sich dabei auch nicht um eine länderspezifische Besonderheit handelt.
Ohne diese merkwürdige Anweisung stellt sich die Startfrage m.E. auch nicht mehr. Ein Friedhof ist ein Friedhof und bleibt so lange einer, bis er komplett aufgegeben wurde. Ist es heute ein Park, würde ich es auch als Park mappen und allenfalls eine Notiz dranhängen, dass da früher mal ein Friedhof war.
never ever …
und “historic” wäre so ein altes Gräberfeld ja nur, wenn es von historischem Interesse ist (wird in der Wiki ausdrücklich drauf hingewiesen). Wenn nicht, sollen doch eher die lifecycle tags verwendet werden.
Das kann ich daraus nicht ableiten, ob es sich um einen konfessionellen Friedhof handelt wird über das Attribut religion=* abgebildet, wobei religion=multifaith ausdrückt, dass es sich um einen Friedhof ohne konfessionelle Ausrichtung handelt.
der Unterschied von amenity=graveyard zu landuse=cemetery ist vermutlich nicht völlig stringent umgesetzt.
Da hier das landuse für ein feature benutzt wird (insb. Name, operator, etc.) wird man trotz desselben landuses 2 angrenzende landuse=cemetery nicht verbinden können, auch wenn außer dem Namen alle Eigenschaften gleich wären, während amenity=graveyard klarer ein Feature beschreibt. Die Beschreibung von amenity=graveyard entspricht der engeren Bedeutung des Worts graveyard (laut Wikipedia:en), dem Friedhof innerhalb eines Kirchhofs, also innerhalb des Geländes einer Kirche. Das ist die ältere Bestattungsform, Friedhöfe als eigene Flächen mit oft nur einer Kapelle sind eine modernere Erfindung, ungefähr seit 200 Jahren schafft man die Toten raus aus den Siedlungen bzw. an deren Rand auf solche neuen Friedhöfe. Im Deutschen ist es dasselbe Wort (gibt aber auch z.B. Kirchhof https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchfriedhof
Das bezieht sich natürlich alles nur auf Europa und auf die Zeit seit der Christianisierung, zuvor war es in vielen Zivilisationen ebenfalls unüblich, die Toten innerhalb der Siedlungen zu bestatten, vielmehr nutze man Gräberfelder, Nekropolen und andere Flächen außerorts, Feuerbestattung, etc., wobei wir für vorchristliche Begräbnisstätten sowieso in der Regel andere tags als für Friedhöfe verwenden. Die Mächtigen hatten übrigens die “besten” Plätze, innerhalb der Kirchen, und wer am Rande der Gesellschaft stand durfte nicht auf den Kirchhof sondern kam in ungeweihte Erde.
