Taggen wat je wilt

ZMWandelaar · 2010-11-02T10:54:39.000Z

Als vervolg op de “Schelpen vraag” wil ik toch deze opmerking plaatsen. Vergeef mij als dit reeds vele malen ter tafel is gekomen.

Ik betreur het echt dat we met z’n allen toestaan dat er tags gebruikt mogen worden zonder dat de betekening ervan in Wiki wordt opgeschreven.
Dit nalatige gedrag duidt echt op een houding van: “Ik tag om het taggen en neem niet de moeite om er voor te zorgen dat iemand anders later nog begrijpt wat er mee bedoeld wordt.”

We willen toch met elkaar de beste kaart van de wereld maken in de letterlijke en figuurlijke zin van het woord. Dat betekent toch dat we gegevens vast leggen die op een genieale manier door anderen gebruikt kunnen worden?

Ik stel voor: “Tags die niet in Wiki beschreven staan, zijn vogelvrij”.
Kortom: Je mag alles gebruiken en je hoeft niets in Wiki te vermelden, maar sta dan ook niet raar te kijken als iemand/bot hem wijzigt in een alternatief dat wel in Wiki beschreven staat.

ZZVDD

ZMWandelaar

cartinus · 2010-11-02T20:25:37.000Z

Dat hangt er vanaf wat die bot doet.

surface=wood_chips staat niet in de wiki. Als iemand een bot schrijft om daar surface=unpaved van te maken, dan mag die botschrijver wat mij betreft een nekschot krijgen.

noordfiets · 2010-11-03T09:40:36.000Z

Dat is nu juist het licht anarchistische kenmerk van projecten als OSM en Wikipedia . Dus met dit plan haal je de basis onder OSM weg. Het is ook niet nodig dat alle tags in de Wiki staan.

“Tags die niet in Wiki beschreven staan, zijn vogelvrij” gaat lijnrecht in tegen de gebruikelijke normen van een open source project.

Colin_Smale · 2010-11-03T10:54:15.000Z

Wanneer de wiki uitgebreid zou worden met regels/richtlijnen t.a.v. het bedenken van nieuwe tags/waarden zouden we de wildgroei misschien binnen de perken kunnen houden. Bijvoorbeeld, surface=wood_chips voldoet m.i. omdat de waarde aangeeft waar de oppervlakte van gemaakt is. Aan de andere kant, surface=unpaved voldoet niet omdat het vooral aangeeft waar het oppervlak NIET van is. surface_type=unpaved is misschien wel toelaatbaar. Normale vuistregel is: als je het (zeker) weet, tag het; als je het niet (zeker) weet, tag het niet, of laat een note achter zodat iemand anders het kan uitzoeken. Wood_chips aan de wiki toevoegen zal weinig discussie opleveren, en dan hebben we dat gedocumenteerd t.b.v. alle mappers en afnemers.

Nogmaals, dit zijn mijn inzichten en niet noodzakelijkerwijs de standpunten van de community. Maar mijn jarenlange ervaring met datamodellering vertelt mij dat we afstevenen op een diep zwart gat tenzij we het beheer van de belangrijkste tags/values, en modelleringen van belangrijke features, niet beter onder controle krijgen.

OSM is anders dan een opensourceproject waarbij code wordt ontwikkeld. Binnen OSM kun je niet zomaar een oude versie ophalen als je de laatste wijzigingen niet leuk vindt. De meeste OSS projecten hebben ook een mate van “kwaliteitsbewaking” door erkende “leiders” die feitelijk bepalen welke kant het opgaat, en een werkende regellus vanuit de gebruikers die een andere community vormen dan de ontwikkelaars zelf (dualisme dus). Bij OSM komt de meeste discussie van binnenuit; als je met externe gebruikers zou overleggen zouden zij (vermoed ik) aangeven gebaat te zijn bij goed gedefineerde tagging en betrouwbare datakwaliteit. Die betrouwbare kwaliteit kunnen we alleen realiseren als er enige controle zit op de belangrijkste tags en manieren om dingen te modelleren.

Misschien is het tijd om de relatie tussen de wiki en de werkelijkheid opnieuw te bekijken. Is de wiki leidend of volgend? Op dit moment wordt gezegd dat het “allebei” is. Persoonlijk vind ik dat:

de core-tags en de toegestane waarden een strict beheerproces moeten hebben

iedereen vrij is om hele nieuwe tags te verzinnen

iedereen vrij is om een nieuwe waarde voor een bestaande tag voor te stellen (maar niet zonder meer te gebruiken)

een niet-core tag kan na een goedkeuringstraject (ledenpeilingen?) verheven worden tot de core

In het begin zal het als een belemmering van de vrijheid ervaren worden; na een tijdje zal het core-tagging-schema echter stabiliseren.

ZMWandelaar · 2010-11-03T15:17:13.000Z

Zoals de goede lezer zal begrijpen ben ik het geheel eens met “The Maarssen Mapper”.
Een aanvulling van mijn kant:

Binnen OSM bestaat er geen “Anarchie”. Sommige anarchistisch ingestelden stellen “Anachie” gelijk aan “Vrijheid van Initiatief”. In beide gevallen heb je alle vrijheid om te doen wat je wilt. Het verschil is dat Anarchie een sterk egoistische kant heeft, terwijl Vrijheid van Initiatief open staat voor samenwerking.
En dat laatste is nu juist waar we een synarchie in proberen te krijgen.

noordfiets · 2010-11-04T16:36:15.000Z

Tja, je weet dat we al eerder verschil van inzicht hebben gehad. Ik ga er dus niet verder op in. Wel weet ik dat als al die regelzucht werkelijkheid wordt ik vertrokken ben.
Overigens : anarchie staat in het geheel niet gelijk met egoisme, in tegendeel zelfs.

ZMWandelaar · 2010-11-04T18:23:18.000Z

noordfiets:

anarchie staat in het geheel niet gelijk met egoisme.

Maar daar heb je helemaal gelijk in. En als je overtuigd bent van het tegendeel dan wil ik daar wel even op in gaan.
Het tegengestelde van Egoisme is Altruisme. De betekenis hiervan kan gedefineerd worden met:

Anderen behulpzaam zijn met geen of nauwelijks eigenbelang
Een ethische doctrine die vindt dat individuen een morele plicht hebben elkaar te helpen, indien noodzakelijk tot de uitsluiting van diens eigen interesses of voordelen

Daaruit kunnen we dan afleiden dat je dat gene wat ik en The Maarssen Mapper bedoelen schijnt te omarmen.

Als je initiatiefrijk bent en een nieuwe tag verzint? Noteer dit onbaatzuchtig in Wiki, zodat anderen kunnen profiteren van jouw inventiviteit.

noordfiets · 2010-11-05T07:49:45.000Z

Ik verwijs maar even naar http://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchisme
Het is een politieke stroming, en dus iets heel anders dan altruisme. Die twee zijn niet te vergelijken.

Een tag is niks anders dan een beschrijvend labeltje dat (extra) informatie bevat. Het vrije gebruik van tags is net wat OSM zo nuttig maakt. Het is onzinnig alle tags in de wiki te beschrijven en vergroot de verwarring/leesbaarheid. Als ik morgen een fietspad van chocoladeletters tegenkom en daar als tag surface=chocoladeletters aanhang is er geen enkele noodzaak of reden daar een wiki aan te wijden. Sterker nog: liever niet, want het levert alleen een enorme vervuiling van de wiki op.
Voor het genereren van de kaart is het handig te weten dat highway=cycleway als fietspadlijntje gerenderd wordt. Maar voor de rest is het een digitale variabele database. Als ik wil weten wat er verder over dat fietspad bekend is kijk ik wel wat voor tags er aan hangen.

Colin_Smale · 2010-11-05T09:55:16.000Z

noordfiets:

Ik verwijs maar even naar http://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchisme
Het is een politieke stroming, en dus iets heel anders dan altruisme. Die twee zijn niet te vergelijken.

Een tag is niks anders dan een beschrijvend labeltje dat (extra) informatie bevat. Het vrije gebruik van tags is net wat OSM zo nuttig maakt. Het is onzinnig alle tags in de wiki te beschrijven en vergroot de verwarring/leesbaarheid. Als ik morgen een fietspad van chocoladeletters tegenkom en daar als tag surface=chocoladeletters aanhang is er geen enkele noodzaak of reden daar een wiki aan te wijden. Sterker nog: liever niet, want het levert alleen een enorme vervuiling van de wiki op.
Voor het genereren van de kaart is het handig te weten dat highway=cycleway als fietspadlijntje gerenderd wordt. Maar voor de rest is het een digitale variabele database. Als ik wil weten wat er verder over dat fietspad bekend is kijk ik wel wat voor tags er aan hangen.

…totdat iemand anders hetzelfde idee heeft maar er surface=chocolate_letters of surface=chocolate_alphabet van maakt… Dan weten ze het niet van elkaar. De gebruikers van de kaart (renderers, editors, afnemers) moeten zich dan in allerlei bochten wringen om de afwijkende manieren van taggen te herkennen. Wat je erin stopt is eigenlijk van ondergeschikt belang; wat je eruit wilt (kunnen) krijgen is nog veel belangrijker.

noordfiets · 2010-11-05T15:21:49.000Z

So what? Dan wordt het maar niet gerenderd. Als het maar duidelijk is dat het een fietspad is.
Als een eigenschap vaker voorkomt wordt het vanzelf een keer opgepikt, tag-watch is daar prima geschikt voor.
Zie het als evolutie: er borrelt van alles op en wat werkelijk functioneel is blijft vanzelf over. En hoe meer er borrelt, hoe beter.

Dan even wat anders: afnemers zijn geen partij in deze discussie. OSM is er voor de standaard gebruiker. Als een afnemer gaat zeuren dat ie het niet handig vindt dan gaat ie maar naar het kadaster. Het moet niet zotter worden zeg!

Ik heb het al eerder gezegd en zal het blijven zeggen: ik ben absoluut en totaal tegen de driftige regeldrang van de laatste tijd. Wat ZMWandelaar in zijn openingsstukje met name in de tweede alinea zegt is ronduit beledigend voor allerlei mensen die hier gewoon een leuke hobby hebben. De term ‘nalatigheid’ is absoluut niet op zijn plaats!! Verder zul je toch werkelijk respect moeten tonen voor het werk van anderen en niet lukraak tags verwijderen/veranderen ‘omdat het niet in de Wiki’ staat.
Daarmee help je hele OSM mechanisme om zeep.

Peter-almere-nl · 2010-11-05T15:27:59.000Z

noordfiets:

Wat ZMWandelaar in zijn openingsstukje met name in de tweede alinea zegt is ronduit beledigend voor allerlei mensen die hier gewoon een leuke hobby hebben. De term ‘nalatigheid’ is absoluut niet op zijn plaats!!

Ik vindt het helemaal niet beledigend. je moet je eigen hobby wel serieus kunnen nemen.
Als er meerdere chocoladeletterfietspaden zouden zijn wil je ze hetzelfde taggen, zodat ze herkend (gerenderd) kunnen worden. Dus dan maak je daar afspraken over op bijv. de wiki.

noordfiets:

Verder zul je toch werkelijk respect moeten tonen voor het werk van anderen en niet lukraak tags verwijderen/veranderen ‘omdat het niet in de Wiki’ staat. Daarmee help je hele OSM mechanisme om zeep.

Nee, je moet niet zomaar tags verwijderen omdat je niet weet (en nergens kan vinden) wat het is. Vraag het dan op IRC, het forum of de mailinglists.
Maar om nou tags te laten staat waar betere alternatieven voor zijn gaat erg ver.

Colin_Smale · 2010-11-05T15:41:10.000Z

noordfiets:

Dan even wat anders: afnemers zijn geen partij in deze discussie. OSM is er voor de standaard gebruiker. Als een afnemer gaat zeuren dat ie het niet handig vindt dan gaat ie maar naar het kadaster. Het moet niet zotter worden zeg!

Werk jij soms bij de overheid of zo?

Wat is trouwens een “standaard gebruiker”?

Gollem · 2010-11-05T18:55:10.000Z

Iemand die de kaart download om hem in zijn gps te zetten

ZMWandelaar · 2010-11-05T21:54:41.000Z

Nee Gollum, Onze standaard gebruikers zijn niet echt de kaart gebruikers.
Onze standaard gebruikers zijn de gebruikers van onze data. De makers dus van prachtige produkten waar vele gebruik van maken.
Ja, ik ben het wel met je eens dat we het uiteindelijk voor die kaartgebruikers doen. Reden te meer dat we zo veel mogelijk rekening houden met het proces dat leidt naar onze kaartgebruikers.
Niet meer tags gebruiken dan noodzakelijk is en voorkomen van synoniemen in onze tags is een kleine geste die wij aan onze directe gebruikers kunnen doen. Zij kunnen dan meer energie steken in het mooier maken van hun produkten ipv energie te moeten steken in het gelijk trekken van verschillend getagde gelijkvormige objecten.

PS: altruisme is het tegenovergestelde van egoisme.
Aan anarchie werd door mij een tikje egoisme gekoppeld. Volgens Noordfiets gold het tegeovergetselde: Anarchie heeft dus een tikje altruisme. En als dat zo is, dan zullen alle anarchisten onbaadzuchtig hun medemensen volgens Noordfiets helpen. En dat zou kunnen beginnen met: Doen wat je wilt, Taggen wat en hoe je wilt, maar er tegelijkertijd wel voor zorgen dat anderen begrijpen wat je bedoeld door te documenteren waarvoor je de tag gebruikt.
Lijkt me de normaalste zaak van de werled in een project als OSM.