Hallo,
ist es erwünscht, ganze Brücken, nicht nur die darauf verlaufenden Verkehrswege mit bridge=yes, als Bauwerke zu taggen? Ich dachte hier an den Bietigheimer Eisenbahnviadukt (http://www.openstreetmap.org/browse/way/22975954, http://de.wikipedia.org/wiki/Bietigheimer_Eisenbahnviadukt). Der besteht ja nicht nur aus den zwei Gleisen sondern auch aus dem eigentlichen Bauwerk. Aber wie taggt man dies dann am besten? Neben den Gleisen auch noch den gleichen name-Tag für das Bauwerk? Wie taggt man die Pfeiler? Als multipolygon im Fluß oder direkt auf das Wasser drauf? Kann man irgendwie halbwegs gut die Bögen taggen?
Eine vorläufige Beschreibung (Ansammlung der Ideen) habe ich hier:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OSM-4D#Br.C3.BCcke
Ich verstehe die Brücke als einen Volumenkörper der mit einem geeigneten Rendrer in einer 3d Karte aus der Liste der Attributte gerendert werden kann.
Auch ein Konzept für den Rendering der Bögen habe ich da. Wenn Du dich ein Wenig geduldest stelle ich es als alles auf der Wiki Seite zusammen.
Viele Grüße,
Marek
Also besser nicht ein langes, schmales Rechteck als Draufsicht auf die Brücke zeichnen? Verstehe ich das richtig?
Genau. Die Form ergibt sich bei einem geeigneten Renderer aus der Eingabe der Brückenbreite.
Hat den Vorteil, dass einige Brücken im Grundriss entlang einer Kurve verlaufen, zum Beispiel diese:
http://www.openstreetmap.org/#map=18/53.52135/9.93144
Grüße,
Marek
Hallo Marek, Zanderschiff
bridge=viaduct kennt ihr?
Zur Zeit werden Brücken als Attribut an den zugehörigen Verkehrswegen erfasst und nicht als eine flächige Einheit. Dadurch werden Brücken mit mehreren Verkehrswegen als mehrere Objekte bei OSM erfasst (z.B. die Konrad-Adenauer-Brücke in Bonn mit zwei Radwegen, zwei getrennten Fahrbahnen und zwei Stadtbahngleise). Es gibt durchaus Ansätze diese in irgendeiner Weise zusammen zu fassen, jedoch hat sich da noch kein Schema als der Königsweg heraus gestellt.
Der Vorschlag zu Brückentypen sollte nicht außer Acht gelassen werden. Damit lassen sich viele (Grund-)Formen von Brücken recht gut beschreiben.
Natürlich sollten width, height, min_height auch berücksichtigt werden. Höhenangaben sind jedoch insbesondere bei Talbrücken nicht über die ganze Länge gleich. Auch gibt es Brücken mit Steigung gegenüber dem Gelände. Für lange Brücken ist eine Wölbung zur Mitte hin sogar der Normalfall.
Für Brücken als 3D-Objekte scheint mir der Weg noch recht steinig.
PS: Herzlich Willkommen im Forum
Edbert (EvanE)
Klar,
ist bekannt.
Und natürlich - wir machen momentan aus Brücken keine Flächeneinheiten.
Was die Verschneidung mit dem Terrain angeht, so werden wir wohl in Zukunft ebenfalls die höchste messbare Höhe angeben.Der Rest wird mit dem Gelände verschnitten.
Ich hoffe in Kürze ist meine Präsentation aus Tartu online, dann kann ich auch besser erklären, wie es mit der Wölbung und Neigung für 3D umgegangen werden soll.
Nun sind wir ohne einen 3D Editor leider dazu verdammt entweder nur das Wenigste zu machen (Status Quo) oder eben eine recht kryptische Beschreibung verwenden und das würde wohl den meisten keinen Spaß machen.
Bei den Gebäuden haben wir mit Simple 3D Buildings ja auch eine überschaubare Menge an Parametern gefunden, mit der ein Großteil der Gebäude sinnvoll und noch übersichtlich beschrieben werden kann.
Ein Mittelweg, wie 3D-Parameter sollte auch für Brücken möglich sein. Damit kann man die vielen einfacheren Fälle erst einmal behandeln.
Edbert (EvanE)
Das finde ich gewissermaßen auch alles schlüssig was ihr hier schreibt. Allerdings machen wir ja aus sonstigen Bauwerken, bspw. Wohnhäusern ja auch nicht einfach einen Punkt mit den Angaben zu Länge und Breite, sondern zeichnen es auch flächig ein. Inwiefern besteht da ein nicht nur gradueller Unterschied?
Brücken (und auch Tunnel) sind im wesentlichen an Verkehrswege (highway=*) gebunden. Und die werden in OSM als lineare Objekte erfasst. Brücken/Tunnel sind ein Attribut an diesen Verkehrswegen.
Wie schon geschrieben gibt es immer wieder Vorschläge Brücken als Fläche zu erfassen oder auf eine andere Art (z.B. Relationen) zu einem Objekt zusammen zu fassen. Aber da hat sich bis heute nichts wirklich durchgesetzt. Entsprechend wird das auch noch von den Renderern ignoriert.
Edbert (EvanE)
Aus dem einfachen Grund dass die Grundrisse der Gebäude eine schier unendliche Vielfalt darstellen (auch wenn ca 40-45% der Gebäude rechteckig sind und somit als Beschreibung “Breite x Tiefe” machbar wären).
Eine Brücke bzw. Tunnel ist meistens eine Gerade bzw. Kurve die von oben gesehen ein Schlauch mit einer Breite ist. Klar gibt es alte Brücken mit Pfeiler links und rechts. Diese lassen sich aber als getrennte Objekte (ähnlich der Building Parts) darstellen.
Warum kann es nicht ein bisschen KISS sein?
Hier http://www.openstreetmap.org/#map=19/49.45279/11.07700 funktioniert es völlig problemlos. Und Ja: es ist nur für die Optik, genauso wie landuse und Anderes. Aber es soll ja nicht nur eine technische Karte sein, sondern auch eine schöne. Renderer können diese bridge, wenn area=yes getaggt ist schließlich auch weglassen. Alternativ kann man die Beschriftung dann auch wie in hergebrachten Karten waagerecht darstellen (Brücke als way und name von area).
Als erstes löst das nicht die Ausgangsfrage: Wie beschreibe ich eine Brücke als Ingenieur-Bauwerk.
Zweitens ist ein Weg (mit Breitenangabe) über eine highway-Fläche (durch area=yes) keine wirklich gute Lösung.
Drittens scheint mir das Taggen für den Renderer oder mit anderen Worten: Malen nach Zahlen.
Landuse ist im wesentlichen nicht für die Optik, sondern weist einer Fläche eine Nutzungsart zu. Die Optik entsteht erst im Renderer.
Edbert (EvanE)
Warum dann nicht man_made=brigde (Mit dem Schlüssel man_made=* werden die unterschiedlichsten Arten von Menschenhand geschaffener Bauwerke beschrieben.)
Es sollte nicht immer gleich mit speziellen beginnen - erst einfach und darauf aufbauend speziell (siehe building).
Klar,
es wäre eine Möglichkeit.
Zu Erstens:
Entschuldigung, aber das stand nicht zwingend als Ergebnis fest (Bauwerk=3D) und wurde erst im Laufe der Diskussion in diese Richtung geschoben, wie Rückfrage #3 zeigt.
Zu Zweitens:
Dann ist area=yes bei higway=pedestrian auch eine schlechte Lösung? Diese “doppelte” Lösung ermöglicht auf einfache Weise Renderern alternative Darstellungsformen sowie Routern einfaches routen. Ich will schließlich an keinem Projekt mitmachen, das dann nur noch Vollprofis nutzen können!
Zu Drittens:
Also landuse=bridge? Und dann wäre es nicht mehr malen nach Zahlen? Meinetwegen. Eine entsprechende Darstellungform wurde seitens von Kartennutzern aber hier schon angefordert (Bug-Meldung: “Das sind nicht zwei Brücken” und Ähnliches),
Zu landuse:
In den allermeisten Fällen (dort, wo ich die Gegend kenne) wird landuse (im landwirtschaftlichen Bereich) so oberflächlich und unbedarft gemappt, dass es offenbar nur um die Optik in der Standardkarte geht. Für irgendwas sonst ist das nicht zu gebrauchen. Wenn man das weiß und entsprechend damit umgeht ist das meiner Meinung nach aber nicht weiter tragisch.
Zusammenfassend:
Ich könnte mich auch fast mit einer Lösung “man_made=bridge” anfreunden. Wobei es für mich keinen Unterschied macht, weil bridge=yes impliziert, dass es man_made ist.
Andererseits wie unterscheidet man dann Brückenbauwerke, die keine Straßenbrücken sind, sondern Gebäude (und -teile), die eine Straße überbrücken. Doch nicht mit “man_made=bridge / bridge=building”!?
Apropos:
Ich suche noch nach einer Lösung für Brücken, über die keine Wege führen (Wildwechselbrücken oder aufgelassene Bahnbrücken ohne sichtbaren Gleißkörper). landuse=xy mit layer=1 erscheint mir irgendwie nicht aussagekräftig genug …und würde auch das “Ingenieur-Bauwerk” nicht beschreiben 
Der Titel lautet “Taggen von Brücken als Bauwerk”, es war also von Anfang an im Thema eingeschlossen.
Ja das ist eine ungünstige Lösung, weil dort zwei gleichartige Wege (einmal als Fläche, einmal als linearer Weg) übereinander liegen. Bitte nur eines von beiden nutzen.
Um die Fläche eines Verkehrsweges zusätzlich zu seiner linearen Representation zu erfassen gibt es area:highway=*. Das wird bisher jedoch von den Renderern ignoriert.
landuse=bridge scheint mir keine geeignete Lösung zu sein.
Wie ich bereits mehrfach erwähnt habe, ist weder das Thema Brücke als Bauwerk noch das Thema Bündel von Verkehrswegen auf einer Brücke einer Lösung nahe.
Dass Tagging manchmal oberflächlich und im Detail unpassend erfolgt, ist eine alte Tatsache. Landuse bildet da keine Ausnahme. Dass manche Mapper landuse falsch einsetzen, weil sie ‘schöne’ Karten wollen (z.B. Landuse-Grenze an die Straßemitte heften) ist genauso bekannt. Zu sagen, landuse würde nur zur Optik eingesetzt, halte ich dennoch für übertrieben. Forest, farmland/meadow, residential, industrial, retail, commercial sind deutlich unterschiedliche Arten der Landnutzung.
Speziell sind die Unterschiede zwischen farmland und meadow oft fließend/unklar und mögen sich über die Jahre ändern. Aber deswegen Landnutzung als generell reine Optik-Spielerei zu verunglimpfen, geht meiner Meinung nach an der OSM-Realität vorbei.
Für solche Situationen mag sich man_made=bridge durchaus als sinnvoll erweisen.
Eine aufgegebene Bahnstrecke wird mit railway=abandoned oder raized gekennzeichnet, damit ist ein Verkehrsweg vorhanden.
Wildbrücken sind oft so breit, dass der Verkehrsweg darunter als Tunnel gekennzeichnet werden kann. Damit erübrigt sich das Problem, eine Brücke ohne Verkehrsweg zu erfassen.
Edbert (EvanE)
Mir liegt das Streiten um das Thema fern. Aber dieses Proposal hat sich meiner Meinung nicht durchgesetzt, weil man hier zwei Tags zusammengeworfen hat um etwas zu beschreiben, das man auch ganz ordinär mit zwei einzelnen etablierten Tags (highway=* und area=yes) erfassen kann. Ignorier doch einfach alle highways mit dem Zusatz area, dann passiert doch nichts.
Ich versuche die Realität zu mappen. Wenn eine Bahnstrecke komplett entfernt wurde (raized ist mir bekannt), dann ist das keine Realität, die ich erfasse (wie auch - ist ja gar nicht vorhanden. Das verwende ich nur, weil ein paar Bahnmapper solche Strecken gerne als abandoned mappen, damit das in der Karte erscheint). Und zum Thema Wildbrücke=Ingenieurbauwerk: Diese Brücke einfach zu ignorieren und stattdessen einen Tunnel zu behaupten finde ich genauso wenig zutreffend.
Ganz Allgemein gebe ich Dir recht mit dem doppelt erfassen. Wenn man OSM als das betrachtet, was es ganz am Anfang war (meiner Meinung nach in erster Linie fürs Routing), sollte man Verkehrswege nur linear beschreiben. OSM wird aber mittlerweile auch für andere Zwecke benutzt (z.B. Kartenmalen) und dafür braucht man zusätzlich alternativ auch andere Beschreibungen, die mit “Street” nichts mehr zu tun haben. Das Thema hier geht noch weiter - nämlich 3D-Rendern. Und hier braucht man noch weitere Elemente - und auch das zusätzlich, weil offenbar der vorhandene highway mit bridge=yes nicht ausreicht. Wenn ich jetzt konsequent weiterdenke, müsste man dann das bridge=yes löschen, wenn dort jemand ein “Ingenieurbauwerk” richtig beschrieben gemappt hat (sonst wärs ja doppelt)
Die OSM-Realität wird anders aussehen…
- Das geht nicht, weil es auch Flächen gibt, über die man routen können muss (z.B. Plätze ohne deutliche Wegführung)
- Hier gilt das Selbe, was auch gegen die “Deaktivierung” z.B. von highway=primary durch constuction=yes spricht: Wenn ein Auswerter dieses Neue vergisst oder noch nicht kennt würde es als etwas interpretiert werden was es nicht ist.
zu 1.: Das Routen über Flächen funktioniert derzeit nur in der Theorie gut. OpenRouteService führt mich bei Areas jedenfalls sehr abstrakt 
. Praktisch wird man entweder am Rande der Fußgängerzone entlang geführt (am Way) oder ganz anders, weil der Weg dann scheinbar ein Umweg ist. Wenn es aber keine deutliche Wegführung gibt, dann ist auch der beste Router aufgeschmissen, wenn man ihm nur eine Area vorsetzt…
Router würden -wenn sie Beides berücksichtigen- dann meist doch den kürzeren Weg finden (also den Way und nicht den Area-Umring) - und das wäre auch kein Problem, sondern meistens die Lösung. Beim ordinären Kartenrendern stört es auch nicht, wenn man weiß was man tut.
zu 2.:Highway=construction ist natürlich richtig, weil als Baustelle ist es keine benutzbare Straße (außer für Baustellenfahrzeuge). Highway mit und ohne Area ist aber in beiden Fällen -zumindest einzeln gemappt- richtig (wir sind uns doch einig, dass man beides mappen und benutzen kann) und daher hinkt der Vergleich ein wenig.
Es ging mir genau um den Satz den ich zitiert habe, in dem Kontext in dem du ihn schriebst (area=yes Alternative zu “area:highway”=*) 