Hallo zusammen,
sac_scale, trail_visibility, incline, peak, mtb sind mir bekannt.
Gibt es weitere Tags im Zusammenhang mit Bergen?
Was ist z.B. mit Scharte/Joch/Sattel ?
Was ist mit einem Grat?
Klettersteig (via_ferrata) ist im wiki proposed & inactive - was setzt sich da momentan durch?
Schwierigkeitsskala bei Klettersteigen?
Danke für alle Tipps.
Eine Unterscheidung von z.B. Joch, Sattel oder Klammen ist wirklich nötig. Gerade wenn man z.B. eine topographische Karte rendern will. Im Urlaub in den Alpen kam mir auch die Frage auf, wie man das eintragen soll.
Auch wichtig fände ich beim Eintragen von Tälern eine Größenangabe. Ein kleines unbewohntes Nebental sollte nicht so groß dargestellt werden wie zum Beispiel das Zillertal mit vielen größeren Orten.
In solchen Bereichen ist OSM von den Tags und der Unterscheidung von Merkmalen nicht so weit fortgeschritten.
Schluchten und Canyons (natural=gorge) sind derzeit auch noch etwas stiefmütterlich behandelt.
Sowohl beim Erfassen als auch bei den Renderern, aber das ist ja vermutlich meist so.
Bei natural=crater fehlt mir die getrennte Angabe für die Höhe im Krater bzw. die am Kraterrand. Das ist derzeit nicht ganz eindeutig.
Walter
Für einen Pass habe ich noch mountain_pass=yes gefunden:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:mountain_pass
Also bisher habe ich für jedes Joch, jeden Sattel oder Pass mountain_pass=yes benutzt. Ob man jetzt noch Unterkategorien unterscheiden sollte bezweifle ich, da die Unterschiede doch fließend sind (jedenfalls laut Wikipedia).
Für Berggrate kannst du natural=ridge benutzen. Wird ca. 250-mal in Europa benutzt. Hat aber bisher keine Wikiseite spendiert bekommen.
Bei Tälern und Berggruppen/Gebirgen wird es dann kompliziert, da man die genauen Grenzen nicht festlegen kann. Dies schreit förmlich nach Relations, wobei sich AFAIK noch nichts durchgesetzt hat. Bester Kandidat wäre wohl die Relation regions. Es müsste aber noch geklärt werden, was da hinein gehört. Bei den Berggruppen/Gebirgen wäre ich ja für die peaks und bei den Tälern für die Orte und Flüsse. Aber vielleicht wäre es umgekehrt sinnvoller, da die Flüsse sozusagen die Berggruppen begrenzen, beziehungsweise die Berge die Täler. Die einzelnen Berggruppen könnten dann wieder in einer Relation zusammen gesetzt werden, um Gebirge zu erhalten. Also z.B. eine Relation die die Grandes Jorasses zusammenfast diese ist in der Relation Mont-Blanc-Gruppe enthalten und diese wiederum in der Relation Alpen. Ebenso bei Tälern. Aus den Eckpunkten der Relation könnten die Renderer dann eine Fläche basteln und diese dann mit dem Namen versehen. Aber ich merke, dass ich gerade etwas abschweife.
Bei Klettersteigen bin ich bisher nur auf dem Stand vom Wiki. Hier aber ein paar Beispiele vom Tagging http://osm.org/go/0IUFTj3@9-, http://osm.org/go/0Cvt7YsvI– und http://osm.org/go/0CvO_g07P-. Du kannst noch weitere Bespiele suchen z.B. mit Klettersteig oder via ferrata. Wie man aber schon sehen kann ist der Schwierigkeitseintrag nicht eindeutig.
Happy mapping
Balgofil
peak finde ich für eine Berggruppe ungeeignet, da dabei ja ein einzelner Berg markiert wird, was ja nicht ganz zutreffend ist.
Für eine ganze Berggruppe habe ich häufiger natural=massif gesehen:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Massif
Ist aber wohl auch noch in Diskussion…
Ich meinte nicht peak als relation, sondern region. Darin entahlten sind dann die ganzen Berge (peaks), die eben die Berggruppe ausmachen. Steht aber so nicht als proposed.
Ein Pass ist ein Weg oder eine Straße bzw. der höchste Punkt davon. Ein Sattel ist der tiefste Punkt eines Bergrückens zwischen 2 Gipfeln. Ein Pass geht fast immer über einen Sattel, Ausnahmen sind v.a. Tunnel. Und umgekehrt führt über die meisten Sättel gar kein Weg - für solche Sättel benutze ich natural=saddle.
Joch ist eine nur regional (im Westen) übliche Bezeichnung. Die gemeinsprachlichen Entsprechungen sind Pass, Sattel und Scharte (= wie Sattel, aber kleiner und felsiger).
Mein Vorschlag: Wenn du die richtige englische Bezeichnung kennst, einfach benutzen (natural=…). Dann sehen andere das in Tagwatch und benutzen es auch.
Das Grundproblem ist, dass nicht mal den meisten Alpenbewohnern die Bedeutsunterschiede z.B. zwischen Grat/Kamm/Rücken/Gratrücken/Wasserscheide/etc. ganz klar sind. Ich kenne sie, aber nicht die exakten englischen Übersetzungen (Kamm=crest?; Grat=ridge oder doch Rücken=ridge?; Gratrücken=???). Möglicherweise unterscheidet man im Englischen gar nicht so genau. Englisch kommt von den Engländern, und die hatten mangels Hochgebirge nie einen Bedarf dafür.
Täler (natural=valley) schreien meiner Meinung nach nicht nach Relations, denn ein Tal oder Graben (=kleineres, steileres Tat) solte gerade im Gebirge als road gemappt werden, nämlich die Linie entlang der Talsohle. Genauso wie ein Grat die höchste Linie zwischen 2 Gräben ist. Oft verläuft in der Talsohle ein Bach oder eine Straße, man kann dann die 2 Roads übereinander legen (sofern der Bach nicht mäandriert).
Gebirgsgruppen lassen sich mit Areas, Multipolygons und Relations darüber (vorgeschlagener Typ “region”) abbilden. Ganz schlecht wäre es nur, einzelne Gipfel zu Relations zusammenzufassen, weil laufend neue Gipfel erfasst werden und keiner mehr daran denken oder die Lust verspüren würde, sie jeweils zu mehreren Relations hinzuzufügen.
Das Hauptproblem ist, dass in jedem Land anderer Schwierigkeitsskalen üblich sind. In Österreich ist die Skala von Kurt Schall gebräuchlich (Buchstaben A-F), in Verbindung mit dem freiklettertechnischen Schwierigkeitsgrad nach UIAA (Nummern 1-11, oft in römischen Ziffern geschrieben). Die Umrechnung auf sac_scale bereitet mir immer Kopfzerbrechen. sac_scale beruht auf einer Schweizer Skala, die besonders die Gletscherschwierigkeiten berücksichtigt. In Ostösterreich unpassend, da es hier praktisch keine Gletscher gibt; die Schwierigkeiten sind hier andere.
Finde ich grundsätzlich gut, sollte aber dann wenigstens mal im Wiki erscheinen, was nutzt es, wenn jeder drauflos taggt, aber kein Renderer das unterstützt, weil nicht einheitlich getaggt wird und undokumentiert…
Ich finde, OSM könnte wesentlich effektiver sein, wenn es nicht so chaotisch wäre, aber das ist vielleicht so gewollt 
Stimme ich nicht ganz zu, die Klettersteigskala (ich meine, die am weiten verbreiteste A-F geht auf Hüsler zurück?), die UIAA und die sac_scale haben meines Erachtens nicht soviel miteinander gemeinsam, da sie Bewertungsskalen für unterschiedliche “Wege” sind.
Hüsler/Schall ist für Klettersteige,
UIAA für Kletterrouten und
sac_scale für Wanderwege gedacht.
Klar sind die Übergänge fliessend, aber alles mit einer Skala abzudecken wird schwierig. Ich habe jedenfalls noch von keinem Versuch vernommen, das alles in einer Skala abdecken zu wollen.
Bei Kletterrouten gibt es in der Tat eine Reihe verschiedener Skalen, ich würde aber UIAA bevorzugen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwierigkeitsskala_%28Klettern%29
Bei Wanderwegen würde ich bei SAC bleiben, das ist wenigstens was halbwegs einheitliches.
http://de.wikipedia.org/wiki/SAC-Wanderskala
Zu via_ferrata habe ich hier noch einen Kommentar ergänzt:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/via_ferrata
Btw, wie kann man das eigentlich pushen, dass aus einem proposed mal ein akzeptiertes Feature wird?
Es ist unübersichtlich, das stimmt.
Ich stimme Erlangers Kommentar im Wiki zu:
Der sac_scale-Tag darf nicht für Klettersteige verwendet werden!
Das Schema vom SAC schließt die explizit aus.
Siehe hier: http://alpen.sac-cas.ch/html_d/archiv/2002/200204/ad_2002_04_18.pdf (Siehe dort S.42 rechts unten. Auf das Dokument wird in der Wiki ganz oben verwiesen.)
Für Klettersteige wäre ich auch für das A-F-Schema.
Dann ist die Doku in http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:sac_scale falsch. Das zweite Foto zu demanding_alpine_hiking zeigt einen versicherten Klettersteig.
Wie taggen wir also Klettersteige und -routen, solange die Openstreetmap nur sac_scale kennt?
Ich bin noch nicht lang hier. Mit manchem kenne ich mich schon gut aus, mit anderem weniger… Darf man ins Wiki nach Lust und Laune neue Tags eintragen? Ich dachte, darüber muss erst abgestimmt werden? Sonst wären die Abstimmungen doch sinnlos?
Nein, das ist nicht falsch. Das ist für mich nur ein “versicherter Steig”, der Unterschied ist für mich folgender:
Du hast auf vielen hochalpinen Touren immer mal wieder kurze oder längere “versicherte” Abschnitte, machmal nur ein paar Meter, machmal hunderte von Metern, die gefährliche Abschnitte entschärfen sollen. Die werden aber meistens nirgends als Klettersteig bezeichnet/aufgeführt, weil sie eben nur ein kurzer “versicherter” Abschnitt auf einem längeren Weg sind und nicht explizit als Klettersteig gebaut wurden. Ein “versicherter Steig” hat meist nur ein Stahlseil als Absturzsicherung und dient nicht der Fortbewegung, ein Klettersteig dagegen wurde explizit gebaut, um längere Routen für den normalen Bergwanderer (Nicht-Kletterer) begehbar zu machen, die sonst nur klassisch kletterbar wären. Das ist für mich die etwas vage Abgrenzung. Klar die Übergänge sind auch wieder schwammig…
Das wird schon getaggt, leider völlig chaotisch, jeder halt wie er meint
Deshalb auch mein Ansinnen, da mal eine klare Vorgabe zu bekommen…
Wie das genau läuft, ist mir auch noch nicht ganz klar.
Vielleicht kann sich da einer von den alten Hasen mal zu äußern?
Die gibt es nicht nur auf hochalpinen Routen. Der Grund, warum sie nirgends angeführt werden, ist aber, dass nicht alle Routen mit versicherten Passagen in den Klettersteigführern Platz haben, außerdem kennen die Autoren nicht alle, und sie würden nie damit fertig werden…
Der Übergang vom Wanderweg (oder Kletterroute) mit versicherter Stelle zum Klettersteig ist fließend. Man kann nicht sagen, ab 17,2 Meter Drahtseil ist es ein Klettersteig.
Eben, die Übergänge sind schwammig. Ich kenne eine Kletterroute, deren Schwierigkeitsgrad durch einen Trittstift von 2+ auf 2- verringert wurde. Ist sie deswegen ein Klettersteig? Der Trittstift dient wohlgemerkt der Fortbewegung und nicht der Sicherung. 
Nur, weil die Übergänge schwammig sind, heißt es ja nicht, dass man jede Logik oder Einteilung einfach aufgeben sollte!
Wenn der SAC explizit sagt, dass sein Wanderschema keine Klettersteige, sondern maximal kürzere versicherte Stellen erfasst, dann wäre es sinnvoll, das in OSM auch so zu handhaben.
Bin kein alter Hase, aber das mit den Proposals im Wiki ist so eine Sache…
Hier wird das gerade diskutiert.
Es scheint sich eher durchzusetzen, dass man in Forum und Mailing List einen gewissen Grad der Übereinstimmung erzielt und so einen Tag bekannt macht und dann einfach benutzt.
Dass also eher “mit den Füßen abgestimmt” wird als durch eine richtige Abstimmung.