Taggen von "Anlieger frei" und ähnlichen Zugangsbeschränkungen

gstueb · 2009-07-22T12:50:35.000Z

Hallo,

es gibt ja mehrere Methoden, die Verbotszeichen

Zeichen 250: Verbot für Fahrzeuge aller Art

Zeichen 260: Verbot für Krafträder, auch mit Beiwagen, Kleinkrafträder und Mofas sowie sonstige mehrspurige Kraftfahrzeuge

in Verbindung mit “Anlieger frei” oder “Landwirschaftlicher verkehr frei” zu taggen.

In http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging ist z.B. vorgeschlagen, eine Sperrung für Fahrzeuge aller Art, mit Ausnahme landwirtschaftlicher Fahrzeuge als

vehicle=no
agricultural=yes

zu taggen (man könnte dies meinem Verständnis nach auch einfach als vehicle=agricultural taggen, oder?).

Auch beim Zeichen 260 in Zusammenhang mit “Landwirtschaftlicher Verkehr frei” gibt es mehrere Möglichkeiten:

motorcar=agricultural
motorcycle=agricultural

Oder aber auch:

motorcar=no
motorcycle=no
agricultural=yes (das taggen als access=agricultural wäre hier meiner Ansicht nach falsch).

Ich würde das Wiki “http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging” gerne um diese häufig verwendeten Beschränkungen erweitern, damit das ganze einheitlicher wird und weniger Fehler passieren.

Vorschläge:

Zeichen 250: Verbot für Fahrzeuge aller Art
vehicle=no

Zeichen 250: Verbot für Fahrzeuge aller Art, Landwirtschaftlicher Verkehr frei:
vehicle=no
agriciultural=yes

Zeichen 250: Verbot für Fahrzeuge aller Art, Landwirtschaftlicher Verkehr + Anlieger frei:
vehicle=no
agriciultural=yes
destination=yes

Zeichen 260: Verbot für Krafträder
motorcar=no
motorcycle=no

Zeichen 260: Verbot für Krafträder, Landwirtschaftlicher Verkehr frei
motorcar=agricultural
motorcycle=agricultural

Zeichen 260: Verbot für Krafträder, Landwirtschaftlicher Verkehr + Anlieger frei
motorcar=no
motorcycle=no
agricultural=yes
destination=yes

Passt das soweit?

Danke & Gruß,
Gregor

oli · 2009-07-22T14:28:13.000Z

Hallo!

gstueb:

Zeichen 250: Verbot für Fahrzeuge aller Art
vehicle=no

Zeichen 250: Verbot für Fahrzeuge aller Art, Landwirtschaftlicher Verkehr frei:
vehicle=no
agriciultural=yes

Zeichen 250: Verbot für Fahrzeuge aller Art, Landwirtschaftlicher Verkehr + Anlieger frei:
vehicle=no
agriciultural=yes
destination=yes

Zeichen 260: Verbot für Krafträder
motorcar=no
motorcycle=no

260: Verbot für Krafträder, Landwirtschaftlicher Verkehr frei
motorcar=agricultural
motorcycle=agricultural

Zeichen 260: Verbot für Krafträder, Landwirtschaftlicher Verkehr + Anlieger frei
motorcar=no
motorcycle=no
agricultural=yes
destination=yes

Ich würde die beiden Fälle

Zeichen 250: Verbot für Fahrzeuge aller Art, Landwirtschaftlicher Verkehr frei

und

Zeichen 260: Verbot für Krafträder, Landwirtschaftlicher Verkehr frei

gleich behandeln:

Zeichen 250: Verbot für Fahrzeuge aller Art, Landwirtschaftlicher Verkehr frei:
vehicle=no
agricultural=yes

Zeichen 260: Verbot für Krafträder, Landwirtschaftlicher Verkehr frei
motorcar=no
motorcycle=no
agricultural=yes

Ansonsten ist das nicht so richtig durchgängig.
Grundsätzlich würde ich also sagen:
Erstmal das Verbotsschild mit vehicle/motorcar/motorcycle/… = no
Und dann die Ausnahmen mit agricutural/destination/… = yes

Prinzipiell find ich das ne gute Idee, das mal festzuhalten. Ich hab irgendwie so meine Probleme damit, wenn es mehre Möglichkeiten gibt, irgendwas zu beschreiben. Das macht es nur komplizierter in der Auswertung. Lieber ein fixes Schema, welches genug Spielraum für Erweiterungen liefert.

Gruß
Oli

gstueb · 2009-07-22T15:41:14.000Z

Grundsätzlich würde ich also sagen:
Erstmal das Verbotsschild mit vehicle/motorcar/motorcycle/… = no
Und dann die Ausnahmen mit agricutural/destination/… = yes

Prinzipiell find ich das ne gute Idee, das mal festzuhalten. Ich hab irgendwie so meine Probleme damit, wenn es mehre Möglichkeiten gibt, irgendwas zu beschreiben. Das macht es nur komplizierter in der Auswertung. Lieber ein fixes Schema, welches genug Spielraum für Erweiterungen liefert.

Ich sehe das genauso. Ich ergänze die DE:Germany_roads_tagging im Bereich der residental-Straßen mal um ein “Anlieger frei” Beispiel. Hier wird nämlich oft

access=destination

verwendet, und das ist einfach falsch… Auch in Verbindung mit motorcycle=no und motorcar=no.

Hobby_Navigator · 2009-07-22T16:26:50.000Z

Hallo, nichts gegen neue Ideen / Verbesserungsvorschläge etc. In der Regel läuft das aber so, dass diese in einem Proposal vorgeschlagen werden, einem Abstimmungsverfahren unterliegen und dann angenommen werden (oder auch nicht).
Bei Dingen die es noch gar nicht gibt oder die nicht alle User betreffen geht es auch schon mal ohne das o.g.
Straßen jedoch die schließlich das Salz in der Suppe von OSM sind, sollten nicht so mir nichts dir nichts geändert werden. Bitte beachtet diese Regeln bevor ihr irgendetwas ändert. OSM hat im Moment ca. 100.000 User…
Georg

gstueb · 2009-07-22T17:55:58.000Z

Hobby Navigator:

Hallo, nichts gegen neue Ideen / Verbesserungsvorschläge etc. In der Regel läuft das aber so, dass diese in einem Proposal vorgeschlagen werden, einem Abstimmungsverfahren unterliegen und dann angenommen werden (oder auch nicht).
Bei Dingen die es noch gar nicht gibt oder die nicht alle User betreffen geht es auch schon mal ohne das o.g.
Straßen jedoch die schließlich das Salz in der Suppe von OSM sind, sollten nicht so mir nichts dir nichts geändert werden. Bitte beachtet diese Regeln bevor ihr irgendetwas ändert. OSM hat im Moment ca. 100.000 User…
Georg

Wie ich gesehen habe, werden die empfohlenen Tags sehr gewissenhaft in der DE:Road_Signs gepflegt. Ich habe in der DE:Germany_roads_tagging jetzt Beispiele aufgenommen und mich dabei an die DE:Road_Signs gehalten:

Landwirtschaftlicher Verkehr frei:

* In Kombination mit Zeichen 260 : motor_vehicle=agricultural
* In Kombination mit Zeichen 250 : vehicle=agricultural

Anlieger frei:

* In Kombination mit Zeichen 260 : motor_vehicle=destination
* In Kombination mit Zeichen 250 : vehicle=destination

Laut DE:Road_Signs steht

* vehicle=no
* agricultural=yes

nicht für landwirtschaftlicher Verkehr frei, sondern für “Traktoren frei”.

Gruß,
Gregor

Ebbe73 · 2009-07-22T20:40:38.000Z

oli:

Grundsätzlich würde ich also sagen:
Erstmal das Verbotsschild mit vehicle/motorcar/motorcycle/… = no
Und dann die Ausnahmen mit agricutural/destination/… = yes

Rein vom theoretischen Ansatz her würde ich Dir nicht zustimmen, denn wir taggen nicht die Schilder, sondern die Straßenberechtigungen und -einschränkungen, die auch von anderem abhängen.

Aus praktischen Gründen muss ich allerdings sagen, ja, das ist die sinnvollste Vorgehensweise. Insbesondere, seit es Tags wie vehicle und motor_vehicle gibt, welche die bisherige gegenüber Fußgängern und Radfahrern oft fehlerhafte Verwendung von access vermeiden. Aber gehören vehicle und motor_vehicle denn eigentlich schon zu den “offiziellen” Tags? Ich habe dies in den letzten Monaten nicht verfolgt.

@gstueb: gut, dass Du auch darauf hingewiesen hast, dass access eben nicht nur für Fahrzeuge gilt.

dt2 · 2009-07-22T21:24:47.000Z

gstueb:

Laut DE:Road_Signs steht
* vehicle=no
* agricultural=yes
nicht für landwirtschaftlicher Verkehr frei, sondern für “Traktoren frei”.

Fast richtig, abgebildet ist zwar ein Traktor, aber es handelt sich um “Kraftfahrzeuge und Züge, die nicht schneller als 25 km/h fahren können oder dürfen frei”. Darunter dürften (bin kein Experte auf dem Gebiet, nehme ich aber mal an) auch Mofas fallen, nicht aber z.B. der Bauer der mit dem Auto zum Feld fährt. Denn im Gegensatz zum “Landwirtschaftlichen Verkehr” ist hier das Fahrzeug entscheident, nicht der Grund des Befahrens.

Auf der ‘rechten’ Seite des Tags steht immer die Art der Beschränkung, ‘links’ die Fahrzeugklasse. agricultural=agricultural würde es dann “Kraftfahrzeuge und Züge, die nicht schneller als 25 km/h fahren können oder dürfen frei” nur dann erlauben den Weg zu befahren, wenn sie zum Zwecke des “Landwirtschaftlichen Verkehrs” unterwegs sind.

Ebbe73:

Aber gehören vehicle und motor_vehicle denn eigentlich schon zu den “offiziellen” Tags? Ich habe dies in den letzten Monaten nicht verfolgt.

Es gibt keine “offiziellen” Tags. Es werden auch tausendfach benutzte Tags teilweise für recht unterschiedliche Dinge vergeben (siehe z.B. cycleway/footway). Die Definition der Tags ist in einem Projekt wie OSM leider nie ganz sicher (mal mehr mal weniger). Insofern benutz einfach die Tags die dir sinnvoll erscheinen. Ob darüber abgestimmt wurde oder sonstwas, ist eigentlich fast egal, das ist eigentlich nur ein Diskussions- und Entwicklungsprozess. Sinnvoll sind Proposals sicherlich zur Dokumentation und Definition (muss man ja irgendwo), aber ob man das Vorgeschlagene benutzt oder nicht, muss man nicht von deren Ausgang abhängig machen.

Gruß

Hobby_Navigator · 2009-07-23T05:53:44.000Z

Ob darüber abgestimmt wurde oder sonstwas, ist eigentlich fast egal, das ist eigentlich nur ein Diskussions- und Entwicklungsprozess. Sinnvoll sind Proposals sicherlich zur Dokumentation und Definition (muss man ja irgendwo), aber ob man das Vorgeschlagene benutzt oder nicht, muss man nicht von deren Ausgang abhängig machen.

Also diese Aussage ist mir dann doch einn bischen zu pauschal.
Wenn es alle so handhaben wie oben genannt, sollten wir auch konsequent sein und die Geschichte mit dem Proposal abschaffen.
Wofür machen sich denn die Ersteller die Arbeit so einen Vorgang anzulegen, zu begründen und zu pflegen, wenn es dann doch nicht interessiert?
Ok, das trifft jetzt nicht unbedingt auf die von gstueb genannten Dinge zu, diese sehe ich als sinnvolle Ergänzung, wollte auch nur vor eventuellen Änderungen (in einem Rutsch) warnen. Grundsätzlich sollte jedoch versucht werden einen breiten Konsenz wenigstens auf nationaler Ebene zu erzielen, ansonsten haben wir bald das absolute Chaos in den Daten.

Ebbe73 · 2009-07-23T09:02:01.000Z

dt2:

Es gibt keine “offiziellen” Tags.

Das weiß ich doch. Deshalb war “offiziell” in Anführungszeichen. Nur … Hobby Navigator hat es eben gesagt … Konsenz sollte doch sein, insbesondere bei derartigen Tags, die z.B. für Programmierer von Routing-Algorithmen entscheidend sind.

Und ich als Mapper bin durchaus mal froh, wenn ich nicht selbst darüber entscheiden muss, ob ich ein bestimmtes Tag jetzt verwenden sollte oder nicht. Da ich in meiner recht großen Hauptmapping-Gegend quasi der übergeordnete Mapper bin, muss ich schon oft genug entscheiden, wie ich die “Eigenwilligkeiten” mancher Mapping-Aktivitäten ausbügle. Oft genug sehe ich, dass eingetragene Tags nicht sinnvoll sind, auch wenn ich selbst eine zweckmäßigere Lösung nicht gleich im Kopf habe. Über letztere will ich mir aber nicht in jedem Fall groß Gedanken machen. Manchmal will ich einfach nur nachschauen, wie es am besten geht, bevorzugt direkt in den Map-Features. Nicht immer will ich das Rad neu erfinden, das andere schon fertig gebaut haben. Und das vermutlich auch noch besser, da sie nicht nur einen Einzelfall berücksichtigt haben.

Sonst hätte ich ja keine Zeit mehr für irgendwelche mehr oder weniger wichtigen und sowieso immer viel zu langen Kommentare hier im Forum.

dt2 · 2009-07-23T13:14:53.000Z

Hobby Navigator:

Ob darüber abgestimmt wurde oder sonstwas, ist eigentlich fast egal, das ist eigentlich nur ein Diskussions- und Entwicklungsprozess. Sinnvoll sind Proposals sicherlich zur Dokumentation und Definition (muss man ja irgendwo), aber ob man das Vorgeschlagene benutzt oder nicht, muss man nicht von deren Ausgang abhängig machen.

Also diese Aussage ist mir dann doch einn bischen zu pauschal.
Wenn es alle so handhaben wie oben genannt, sollten wir auch konsequent sein und die Geschichte mit dem Proposal abschaffen.
Wofür machen sich denn die Ersteller die Arbeit so einen Vorgang anzulegen, zu begründen und zu pflegen, wenn es dann doch nicht interessiert?
Ok, das trifft jetzt nicht unbedingt auf die von gstueb genannten Dinge zu, diese sehe ich als sinnvolle Ergänzung, wollte auch nur vor eventuellen Änderungen (in einem Rutsch) warnen. Grundsätzlich sollte jedoch versucht werden einen breiten Konsenz wenigstens auf nationaler Ebene zu erzielen, ansonsten haben wir bald das absolute Chaos in den Daten.

Da stimme ich prinzipiell zu, nur sind 15 Leute die über ein Proposal abstimmen ein breiter Konsens? Ich sehe das eher als Bestätigung, dass keine eklatanten Fehler drin sind, aber nicht gerade als Konsens.

Es gibt vor allem auch sehr unterschiedliche Ansichten darüber. Hier im Forum werden Proposals eher wichtig genommen, während in der Mailingliste manche sie für völlig nebensächlich halten und am liebsten garnichts eindeutig definieren möchten. Aber auch das ist eben wieder nur ein Stimmungsbild von einigen Personen.

Ebbe73:

dt2:

Es gibt keine “offiziellen” Tags.

Das weiß ich doch. Deshalb war “offiziell” in Anführungszeichen. Nur … Hobby Navigator hat es eben gesagt … Konsenz sollte doch sein, insbesondere bei derartigen Tags, die z.B. für Programmierer von Routing-Algorithmen entscheidend sind.

Ob Router die Tags benutzen kann ich nicht beurteilen.

Ebbe73:

Und ich als Mapper bin durchaus mal froh, wenn ich nicht selbst darüber entscheiden muss, ob ich ein bestimmtes Tag jetzt verwenden sollte oder nicht. Da ich in meiner recht großen Hauptmapping-Gegend quasi der übergeordnete Mapper bin, muss ich schon oft genug entscheiden, wie ich die “Eigenwilligkeiten” mancher Mapping-Aktivitäten ausbügle. Oft genug sehe ich, dass eingetragene Tags nicht sinnvoll sind, auch wenn ich selbst eine zweckmäßigere Lösung nicht gleich im Kopf habe. Über letztere will ich mir aber nicht in jedem Fall groß Gedanken machen. Manchmal will ich einfach nur nachschauen, wie es am besten geht, bevorzugt direkt in den Map-Features. Nicht immer will ich das Rad neu erfinden, das andere schon fertig gebaut haben. Und das vermutlich auch noch besser, da sie nicht nur einen Einzelfall berücksichtigt haben.

Sonst hätte ich ja keine Zeit mehr für irgendwelche mehr oder weniger wichtigen und sowieso immer viel zu langen Kommentare hier im Forum.

Das ist genau der Knackpunkt. Bei den sagen wir mal ‘Gegnern’ von klaren Definitionen kommt oft das Argument ‘es können doch nicht eine Handvoll Leute vorschreiben wie tausende andere etwas zu Taggen haben’. Das mag zwar stimmen, aber viele wollen es sich eben ‘vorschreiben lassen’ und dafür braucht es klare Definitionen.

Fragt sich bloss wie man diese klaren Definitionen erreicht. Selbst bei sowas wie width=* gibt es ja unterschiedliche Meinungen (Breite mit Gehweg oder nur Fahrbahn?), weil nicht klar definiert (oder vielleicht auch sonst… ;)).

Ebbe73 · 2009-07-23T13:42:22.000Z

dt2:

Fragt sich bloss wie man diese klaren Definitionen erreicht. Selbst bei sowas wie width=* gibt es ja unterschiedliche Meinungen (Breite mit Gehweg oder nur Fahrbahn?), weil nicht klar definiert (oder vielleicht auch sonst… ;)).

Yup, das ist der Punkt, neben dem zweiten, dies dann auch noch zu vermitteln. Und zwar so, dass es nicht wie Lernen rüberkommt, sondern irgendwie nebenbei passiert.

Letztendlich muss dies wohl über die Editoren laufen, so dass die Nutzer zumindest bei den grundlegenden Tags automatisch das “Passendste” verwendet, ohne darüber überhaupt nachzudenken. Und letztendlich geht es hier ja fast immer um “access”, width", “footway”, “path”, u.ä., die man wohl als grundsätzliche Tags bezeichnen kann. Aber zumindest bei JOSM kamen ja im letzten Jahr schon einfache Assistenten dazu (Potlach kenne ich zu wenig). Sicher lässt sich das im Laufe der Zeit weiter ausbauen. Nur, da ich den Eindruck habe, das die JOSM-“Leute” auch so schon gut am Programmieren und weiter Verbessern sind, will ich da nicht jetzt mit großen diesbezüglichen Ideen ankommen. Auch bin ich kein Programmier- und insbesondere Userinterfache-Experte.

“width” war mir übrigens bisher noch gar nicht als problematisch bekannt. Wie gut, dass die zumeist von mir getaggten Wald- und Forstwege keinen Bürgersteig haben.

dt2 · 2009-07-23T14:48:51.000Z

Ebbe73:

“width” war mir übrigens bisher noch gar nicht als problematisch bekannt. Wie gut, dass die zumeist von mir getaggten Wald- und Forstwege keinen Bürgersteig haben.

Ja, solche Wege find ich auch angenehm…

Das ist aber auch ein Problem. Vieles benutzt man einfach und ist sich garnicht bewusst, dass andere es vielleicht intuitiv ganz anders benutzen. Das kommt wenn man tief genug ins Detail geht, eigentlich überall finden.

Beispiel highway=residential. Eigentlich klar, eine Straße im Wohngebiet. Aber im Detail kann die sehr unterschiedlich aussehen:

Einspurig, nicht asphaltiert und ohne Gehwege
Zweispurig, asphaltiert mit Gehwegen rechts und links
Einspurig, Kopfsteinpflaster, mit einem Gehweg rechts

Beispiel highway=unclassified. Für mich ist das eine Straße außerhalb von Wohngebieten, die zwischen tertiary und track liegt. Also zweispurig, aber vielleicht ohne Mittelstreifen. Für jemand anders kann es aber genausogut einspurig sein und durch ein Industriegebiet verlaufen.

Das kann man natürlich endlos weiterführen. Der Punkt ist, man weiß eigentlich nicht wie die Straße aussieht. Obwohl man vielleicht intuitiv die nicht asphaltierte Straße z.B. als track eingetragen hätte, muss das ein anderer nicht genauso sehen. Und wenn man sich sagt ‘eine Wohnstraße hat standardmäßig bestimmt einen Gehweg’, muss das nicht unbedingt tatsächlich zutreffen.

Gut, so wirklich schlimm ist das nicht. Die Daten sind trotzdem noch nützlich. Trotzdem sollte man darauf hinarbeiten, die Tags so genau wie möglich zu definieren, was allerdings gerade bei sowas wie den highway-Tags, die recht viel zusammenfassen, fast unmöglich ist. Wenn man also solche Details wissen möchte, dann sollte man sie wohl eher seperat eintragen. Allerdings muss sowas wie width, surface, smoothness, footway, etc. dann aber auch anständig definiert sein.

Naja, OSM ist eben ein weites Feld…

oli · 2009-07-23T15:28:21.000Z

Und man darf eben auch nicht vergessen, dass es einen Unterschied zwischen Tags zur Nutzung eines Weges (residential, teritary, unclassified, …) und solchen, die seine physikalischen Eigenschaften (width, lanes, surface, …) beschreiben, gibt. Das wird vielerorts einfach durcheinandergewürfelt.

Oli

Hobby_Navigator · 2009-07-24T17:17:20.000Z

@dt2 ich gebe dir Recht wenn du sagst das nicht 15 Leutchen “entscheiden” was tausende erfassen.
Es ist jedoch häufig so, (Gott sei Dank!) das sehr wohl auf der/den Features Seite(n) nachgeschaut wird wie was wo gemacht wird. Ebenso wird zumindest von Leuten die dies wissen, nach den Proposal(en)? gesucht.
Wenn dort etwas steht, meist sehr ausführlich, wird das von der breiten Masse anerkannt, denn wenn sich andere schon den Kopf zerbrochen haben muss man das selbst nicht mehr.
Klar passt das nicht immer und auf alle Ewigkeit und für alle Fälle. Für sehr viele Mapper ist es jedoch eine “Richtschnur” oder eben der berühmte Strohhalm…
Georg