Taggen van polders

Allroads · 2023-02-27T13:03:32.099Z

Kenmerk: een eiland ligt als geheel boven waterniveau, terwijl een polder voor het grootste deel onder het waterniveau ligt.
Kan het zijn dat andere buiten Nederland, het ontstaan van een polder niet goed benoemen en alleen van de stelling uit gaan, het is omgeven door water dus een eiland, wat niet zo is. Zal men dit kenmerk ook moeten meenemen in de beslissing.

Peter_Elderson · 2023-02-27T13:08:50.593Z

Allroads:

Kenmerk: een eiland ligt als geheel boven waterniveau, terwijl een polder voor het grootste deel onder het waterniveau ligt.

Dan zou Tiengemeten denk ik een polder zijn, maar het wordt toch algemeen als een eiland gezien.

A67-A67 · 2023-02-27T13:54:15.514Z

Allroads:

Kenmerk: een eiland ligt als geheel boven waterniveau

Dat ben ik niet met je eens. Waarom zou een eiland dat (deels) onder waterniveau ligt geen eiland kunnen zijn?

De Van Dale zegt bijvoorbeeld “aan alle zijden door water omringd land”. Wikipedia zegt: “een landoppervlak dat aan alle kanten omringd is door water, maar kleiner is dan een continent en groter dan een rots of een zandbank.” Ik kan geen definitie vinden die spreekt over waterniveau.

Over het algemeen wordt iets pas een eiland genoemd, als het water rondom het eiland breed is ten opzicht van het eiland zelf. Tiengemeten en Texel zijn dus duidelijk eilanden. Een willekeurige polder met ringvaart niet. Een gebied als IJsselmonde zit op de grens. Door de breedte van de rivieren rondom is het duidelijk dat je het gebied binnengaat over water, dus eiland wordt soms gebruikt.

Tilia_J · 2023-02-27T14:14:14.037Z

Lastig. Een polder heeft heel specifieke kenmerken die afzonderlijk al problematisch zijn om om te mappen.

Ook zijn er verschillende soorten polders die qua structuur al erg van elkaar verschillen.

Wikipedia:

Een polder is een relatief laaggelegen, door de mens permanent drooggelegd stuk land dat door een of meer waterkeringen wordt omgeven en waarvan de waterstand kunstmatig wordt geregeld. Een polder wordt beschouwd als een waterstaatkundige eenheid; het heeft geen verbinding met het buitenwater, behalve via waterbouwkundige kunstwerken.

Bovenstaande impliceert dat:

Een landuse op zichzelf geen enkele kenmerk is of een relatie heeft met de specifieke kenmerken van een polder.
Een plaatsgrens met label geeft enkel informatie over een geografische eenheid en haar grenzen maar heeft geen voorziening om de afzonderlijke gamapte onderdelen van de waterstaatkundige eenheid (betekenis)vol te groeperen
“Een polder heeft meestal water rondom” Is slechts een aanname en daarmee evenmin een uniek kenmerk. In ruime zin kunnen we hiermee een heel continent aanduiden en in enge zin is dit niet de omschrijving van een polder maar een droogmakerij: Een oppervlaktewater met daarin een ringdijk waarbinnen het het waterpeil gereguleerd wordt met als doel de bodem droog te leggen en deze droog te houden opdat deze door de mens in cultuur gebracht kan worden" Een eiland valt ook af omdat omdat het op zichzelf geen waterstaatkundige eenheid vormt.
*Het man_made=polder verenigt het concept van een boundary en een eiland.

Ik zou zelfs kunnen betogen dat een polder mappen op gespannen voet staat met het "map what’s on the ground-principe omdat het bestaan van een polder enkel vastgesteld kan worden doordat de unieke kenmerken slechts een afgeleide zijn van de relatieve samenhang tussen specifieke fysieke opbjecten.

Volgen we deze incomplete en gemankeerde gedachteoefening dan kunnen we binnen OSM een polder enkel mappen als een place=polder.

Ik moet hier toch echt verder over nadenken.

Enige tijd terug liep ik tegen exact dezelfde problematiek aan toen ik mij het hoofd aan het breken was over hoe ik een inundatiegebied / bekken wilde mappen. Ik kwam toen ook al tot de uiterst onbevredigende conclusie dat dit feitelijk geen fysiek object op zichzelf is dat voldoet aan de criteria van “map what’s on the ground”

Peter_Elderson · 2023-02-27T14:29:49.555Z

Wij herkennen een polder meestal wel, dus het is te verifiëren. Landuse is het niet, meer een kombinatie van onderdelen die je wel afzonderlijk kan meppen, dus een site-relatie bijvoorbeeld. Vraag is hoe zinvol dat is, als je de onderdelen al afzonderlijk gemapt hebt, om ze dan nog in een relatie samen te vatten.

En lost dat het naamgevingsprobleem dan beter op dan met place=polder op een node of een polygon?

Ik keek net naar de Noordoostpolder op Carto maar die heeft daar geen naam. Noordoostpolder bestaat alleen als grens op zoem 14 en hoger.

Allroads · 2023-02-27T15:00:49.163Z

Peter_Elderson:

Noordoostpolder bestaat alleen als grens

grens

Dan zie je dat Gemeente Urk, vergroot is, land afgestaan, binnen “de Noordoostpolder”, door de Gemeente Noordoostpolder.
Zo is in de loop der tijd Gemeente Urk meermaals vergroot.

afbeelding1042×1029 80.6 KB

2017-2018 laatste ingetekende verandering grens.

afbeelding1082×1132 172 KB

Urk ligt dan ook deels in de Noordoostpolder, de polder. Het drooggemaakte, ingepolderde.
Waar leg je de grens? Om het oude eiland Urk of inclusief het eiland.

Stefan_Jager · 2023-02-27T17:11:44.714Z

Allroads:

Waar leg je de grens? Om het oude eiland Urk of inclusief het eiland.

Ha ja, dat is dan ook een interessante. En wat doe je met een polder op een eiland? Texel heeft een paar polders. En een polder op een eiland dat zelf ingepolderd is, en daardoor geen eiland meer is (Wieringen)? Vergelijkbaar met Urk…

Ik denk dat de oplossing ligt in het plaatsen van de naam, en geen grens te mappen. De meeste kaartgebruikers in Nederland zien dan wel welk gebied bedoeld word, en buiten Nederland zijn er een stuk minder polders.
Of je moet een echte toponiemenkaart willen maken…

Friendly_Ghost · 2023-02-27T18:15:08.642Z

man_made klopt sowieso niet. Die Key is voor bouwwerken, niet voor gebieden.

Polders zijn meestal ook geen eilanden.

Wat vinden jullie van place=region + region=polder?

Peter_Elderson · 2023-02-27T19:01:18.995Z

Friendly_Ghost:

Wat vinden jullie van place=region + region=polder?

Welke soorten regions komen er nog meer in aanmerking? Als het alleen polder is dan is de tussenstap niet nodig.

Cartographer10 · 2023-02-27T19:28:53.435Z

Friendly_Ghost:

Wat vinden jullie van place=region + region=polder?

Wist niet dat die bestond. Ik denk echter dat de wiki deze tag mooi omschrijft

This is a tag from the earliest days of OpenStreetMap, is used in various ways, was never clearly defined and is rarely used by data consumers.

Als je dan met subkeys wilt werken dan lijkt mij place=locality + locality=polder beter.

A67-A67 · 2023-02-27T19:32:03.164Z

Stefan_Jager:

Ik denk dat de oplossing ligt in het plaatsen van de naam, en geen grens te mappen.

Je kan altijd een naam op een place-node zetten en de grenzen als optioneel zien. De grenzen kunnen wel toegevoegd worden, want een polder heeft een duidelijke grens.

Vergelijk het met buurten en wijken. Veel daarvan zijn alleen als punt getagd, maar het komt ook veel voor dat de grenzen zijn getagd. Dan wordt het aan elkaar gekoppeld met boundary=place-relatie met de place-node als label.

In het geval van de Noordoostpolder bestaan er de polder Noordoostpolder en de gemeente Noordoostpolder. De polder bevat buiten de gemeente ook het gebied van de gemeente Urk dat niet op het voormalige eiland ligt. De gemeente bevat buiten de polder ook het water in het IJsselmeer en Ketelmeer en het voormalige eiland Schokland.

Friendly_Ghost · 2023-02-27T20:26:05.308Z

Cartographer10:

Wist niet dat die bestond. Ik denk echter dat de wiki deze tag mooi omschrijft

Ik had de Wiki nog niet eens gelezen. Zo te zien is region:type=* zelfs al gedocumenteerd, en ik denk dat region:type=polder hier best bij past.

Cartographer10:

Als je dan met subkeys wilt werken dan lijkt mij place=locality + locality=polder beter.

place=locality is een soort “overig” categorie die niet veel betekent. Polders als regio’s omschrijven is misschien iets betekenisvoller dan locality.

Friendly_Ghost · 2023-03-07T11:17:34.793Z

Zojuist ontdekte ik de polders van Goeree-Overflakkee: OpenStreetMap
Deze zijn getagd als grote overlappende landuse=farmland vlakken met namen, zie bijv. Way: ‪Polder Het Oudeland van Middelharnis‬ (‪1141760955‬) | OpenStreetMap
Het ziet er leuk uit op Carto, maar ik heb sterk mijn twijfels bij de overlappende landuse vlakken.

JeroenvanderGun · 2023-03-09T17:50:02.828Z

place=polder is wat mij betreft een prima alternatief voor man_made=polder als combinatiemogelijkheid met place=island niet nodig wordt geacht.

In principe kan een polder gemapt worden of als node of als area/multipolygon, afhankelijk van hoe precies je de begrenzing kunt uitvogelen. Dubbele mapping met een boundary-relatie met daarbinnen een label-node zou ik vermijden; i.t.t. bijv. een woonplaats heeft een polder ook geen logisch centraal punt om met een label-node aan te wijzen.

Ik zie niet echt in waarom je een bestaande place=region (“regio”) of place=locality (“lokale plek zonder inwoners”) zou willen hergebruiken voor polders. place=region is nauwelijks gedefinieerd en wordt daarom ook vrijwel niet ondersteund/gerenderd (afgezien van zoeken in Nominatim). Bovendien is “regio” überhaupt een vaag/abstract concept vergeleken bij een heel concreet iets als een “polder”. Een polder voldoet niet aan de definitie van place=locality en dit levert ook rendering-problemen op (renderers van place=locality zijn er niet op bedacht dat daarmee een groot uitgestrekt gebied bedoeld wordt).

Peter_Elderson · 2023-03-09T21:41:59.457Z

Na wat broeden op de mogelijkheden en de wiki, is mijn konklusie ook dat place=polder goed in de tabellen van de place key past, en minder goed bij de tag place=locality.

Het enige is, Nederlanders begrijpen wat er speciaal is aan een polder, maar eerdere diskussies hebben laten zien dat het wereldwijd niet erg bekend is. Ik kan me ook niet herinneren dat er een Britse term voor polder is. Er zijn trouwens best veel poldergebieden in veel landen, maar ik vind er geen algemene term voor terug.

Dus het zal wel een Nederlands feestje blijven. Tot de zeespiegel serieus omhoog komt, dan schaffen wij ze af en gaat de rest van de wereld achter de dijken onder de zeespiegel zitten.

Ik heb trouwens net een place=locality getagd op “De Wiebertjes”, dat is een minipolder met een schuin raster van sloten, onbewoond en voor publiek niet toegankelijk. Landschapskunst voor biodiversiteit, schijnt het te zijn. Inderdaad een vrij klein gebiedje, zodat de grootte van de naam best passend is. Op de Krimpenerwaard zou de naam in het niet vallen.

Dus als voor place=polder de naam gerenderd wordt, zouden de grootte van de naam en het zoomniveau MI af moeten hangen van de grootte van de polder. Als je hem als punt mapt, en daar ga ik van uit, dan moet de renderer de omvang ergens kunnen vinden. Een driepuntsschaal met 2 als default, 1 is klein, 3 is groot?

Friendly_Ghost · 2023-03-09T23:32:53.202Z

Peter_Elderson:

Het enige is, Nederlanders begrijpen wat er speciaal is aan een polder, maar eerdere diskussies hebben laten zien dat het wereldwijd niet erg bekend is. Ik kan me ook niet herinneren dat er een Britse term voor polder is. Er zijn trouwens best veel poldergebieden in veel landen, maar ik vind er geen algemene term voor terug.

@JeroenvanderGun Hierin ligt mijn reden om als hoofd-tag place=region te gebruiken. Dat is namelijk iets wat men internationaal kent. De polders kunnen dan makkelijker meegenomen worden in internationale kaarten. Voor het Nederlandse feestje en ter verduidelijking kunnen wij er dan region:type=polder aan toevoegen.

Mocht dit idee geen steun krijgen, dan kan ik ook wel leven met place=polder.

Peter_Elderson · 2023-03-10T06:39:07.085Z

Voor region geldt dan nog steeds dat het bijna alleen in Nederland en voor polders geadopteerd is. Ik zou daarom toch liever inzetten op place=polder en dan wereldwijd plaatsen vinden die wij als polder zouden aanduiden. Het is een ook voor Engelsen makkelijk woord, dat scheelt denk ik wel.

Tilia_J · 2023-03-10T09:29:21.220Z

Peter_Elderson:

Het enige is, Nederlanders begrijpen wat er speciaal is aan een polder, maar eerdere diskussies hebben laten zien dat het wereldwijd niet erg bekend is. Ik kan me ook niet herinneren dat er een Britse term voor polder is.

Het woord “polder” is een leenwoord in 36 talen. De term “droogmakerij” is onbekend in het buitenland

Mammi71 · 2023-03-10T09:38:53.911Z

Peter_Elderson:

Het is een ook voor Engelsen makkelijk woord, dat scheelt denk ik wel.

(Vertaling: deepl)

Ik denk dat “polder” ook in het Engels op dezelfde manier wordt opgevat als in Nederland.

en.wikipedia.org

Polder

A polder (.mw-parser-output .IPA-label-small{font-size:85%}.mw-parser-output .references .IPA-label-small,.mw-parser-output .infobox .IPA-label-small,.mw-parser-output .navbox .IPA-label-small{font-size:100%}Dutch pronunciation: [ˈpɔldər] ⓘ) is a low-lying tract of land that forms an artificial hydrological entity, enclosed by embankments known as dikes. The three types of polder are: The ground level in drained marshes subsides over time. All polders will eventually be below the surrounding wa...

En als je op Wikipedia kijkt, is “polder” ook een woord dat vanuit het Nederlands is overgenomen in vele andere talen. Ook in het Turks, Oekraïens, Spaans, Frans, Italiaans en vele andere …

Volgens mij is “place=polder” ook in andere landen een correcte term.

Peter_Elderson · 2023-03-10T10:32:35.099Z

Wb rendering op osm carto: bij eilanden lijkt de grootte van de naam af te hangen van het oppervlak. Dat werkt goed, dus ik snap wel dat mensen polders als eilanden willen mappen. Maar de Krimpenerwaard een eiland noemen, dat gaat wel ver… ik zou bijna willen zeggen dat het mappen voor de renderer is.
Dan zou ik dus liever place=polder (om te beginnen) dezelfde rendering willen geven als place=island. Hebben we toevallig iemand in ons midden die tzt hiervoor de code kan aanpassen en een pull request doen in OSM Carto? NIet om dat zomaar te doen, maar om zekerheid te hebben dat het tzt niet blijft liggen omdat niemand bij OSM Carto het oppakt.