Denselben Vorschlag wollte ich auch machen. Protestcamps sind seit vielen Jahren ein regelmäßig genutztes Werkzeug des zivilen Ungehorsams und daher auf jeden Fall mappingwürdig, auch wenn sich nicht immer abschätzen lässt, wie lange sie existieren werden. Wenn dafür ein Satz akzeptierter Tags zur Verfügung steht, würde sich auch die immer wieder aufflammende Diskussion erübrigen, ob für diese Camps anderweitig etablierter Tags (residential, village etc.) zulässig sind oder nicht.
Kritisch sehe ich dagegen das taggen von Namen für einzelne Hütten, Zelte oder Einrichtungen - für solche Spielereien ist OSM als globale Geodatenbank m.E. nicht der richtige Ort. Dasselbe gilt für die Neubenamung von Landschaftsobjekten. Diese tragen im Normalfall Namen, die aus der lokal verwurzelten Bevölkerung stammen und auch behördlich akzeptiert sind. Man findet zu fest jedem Objektnamen irgendwo entsprechende Referenzen und Bezüge in öffentlichen/behördlichen Dokumenten, Plänen oder Karten.
Es steht einer Gruppe von Protestnomaden, die dort temporär kampieren, m.E. nicht zu, Landschaftsobjekte ad hoc neu zu benennen und diese Namen als allgemeingültig stante pede in OSM einzutragen. @woodpeck hat dazu in einem ähnlichen Topic darauf hingewiesen, dass ein diesbzüglich einmal akzeptiertes Vorgehen für alle Anwender Gültigkeit haben muss. Wenn man das bei einem “positiv” besetzten Klimaprotestcamp akzeptiert, müsste es z,B., auch für ein Protestcamp von Rechtsextremisten gelten. Würden wir wollen, dass dann z.B. eine Arierwiese oder eine Goebbelseiche in OSM eingetragen wird?
Ich würde es genau wie @Nakaner begrüßen, wenn OSM sich einerseits für das Mappen von Protestcamps öffnet und eine entsprechende Wikiseite angelegt wird, auf der anderen Seite die Aktivisten sich dann aber auch auf die dort angebotenen Tags beschränken würden. Dann bräuchten wir beim nächsten Camp diese Debatte nicht ein weiteres Mal zu führen.
Ich frage mich bei der ganzen Diskussion zuallererst einmal, ob nicht nach der Allgemeinverfügung vom 20.12.2022 die betreffenden Straßen, Gebäude und Flächen mit “access=private” versehen werden sollten?
Was @Nakaner schreibt unterschreibe ich voll. Ich habe etwas gegen das verwenden des “name” tags für lokale / kurzlebige / kleingruppige oder wie auch immer Bezeichnungen. Darum habe ich auch die Bezeichnungen der Partylocations und der Plätze entfernt. Den durchaus vorhanden Holzbau “Tower” und seine Nachbarn habe ich im Überschwang gelöscht, als die unpassenden Namen wieder auftauchten.
Ich erwähnte auch weiter oben bereits, daß mir zum Beispiel dauerhaften Mahnwachen u. ä. durchaus mapping relevant erscheinen, selbst wenn Sie nur aus ein paar Pappwänden bestehen, wie zum Beispiel damals die “Kölner Klagemauer für den Frieden”. Ebenso der Punkt, der in Lützerath die Dauermahnwache markierte, der gehört da durchaus hin und hier sogar eventuell mit Namen, da der in diesem Fall eine Verortung zuläst.
Noch ein Beispiel zu den Namen: Stellen wir uns eine Pfadfindergruppe vor, die ihr Lager immer auf der selben Lichtung aufschlägt und für diesen Ort einen internen, gebräuchlichen Namen hat. Auch wenn der Name in der Gruppe seit zehn Jahren gebräuchlich ist, würde er für mich nicht in’s Nametag gehören. Anders wäre das, wenn die umliegende Bevölkerung und vielleicht die Gemeindewebsite den Namen aufnehmen. (@Supaplex030) Dann ist er statistisch relevant, in dem Sinne, daß die Zahl seiner Benutzer “hoch” ist, das die soziale Verortung der Benutzer eine gewisse Verschiedenheit erreicht und daß die zeitliche Dauer seiner Nutzung nicht ganz klein ist. Nur einer der drei Punkte alleine ist zumeist nicht ausreichend.
Wie @gallseife schreibt: Müssten wir nicht eigentlich das Thema sogar noch umfassender angehen als nur für Protestcamps? Immer wieder beißen Leute bei OSM auf Granit, die gern einen Lageplan für ein Festival oder auch eine größere Anlage wie z.B. Flüchtlingscamp machen wollen. Da wird dann mit name=Küche, name=Anmeldung, name=Hauptbühne gearbeitet, damit die Karte überhaupt einen Nutzen hat, und ich verstehe das ja auch, denn wenn man sich jetzt die Mühe machen würde, für alles irgendwelche Tags zu finden (amenity=kitchen, tourism=reception, …?) würde das bestenfalls zu irgendwelchen ulkigen Symbolen auf der Karte führen, die keiner kennt. Ich gehöre auch zu denen, die in solchen Fällen immer darauf beharren: Ein Zelt heißt nicht “Küche” nur weil eine Küche drin ist! Aber zugleich sehe ich natürlich den Bedarf. Alles nur Fälle für umap?
Ich hatte auch schon drüber nachgedacht und würde am liebsten eine wiki Seite dazu sehen, die sagt - Festivals, Aktivistencamps (egal welcher coleur) und ähnliches machen wir nicht.
Wenn aber der Druck aber zu groß ist wäre es vielleicht eine Idee nur einen einzigen Node zuzulassen, der alle Facilities des events als Tags hat , aber vor allem einen Link zu einer umap Karte, auf der sich der Organisator dann austoben kann.
Aber wenn wir dafür dann auch Leute mit extremen Positionen (rechts, links, wo auch immer) dieses Zugeständnis machen müssten, dann lieber gar nicht.
Da es in Lützerath derzeit ohnehin unmöglich ist, irgendeine OSM-Ordnung einzuhalten und jegliches Mappen Grund für weitere Eskalation sein kann, sollten alle die Finger stillhalten. In wenigen Wochen werden medial neue Säue im Dorf sein und die Sache sich von selbst normalisieren. In einem Jahr werden die OSM Geschehnisse im Tagebau so wenig interessieren, wie in jedem anderen chinesischen Kleinkleckersdorf auch.
Ich denke auch, es könnte ein großes Potential für ein event-Schema oder ähnliches geben. Also für Ereignisse und ereignisbezogene Infrastrukturen, die entweder für längere Zeit, aber befristet oder regelmäßig am selben Ort stattfinden. Für Wochenmärke oder auch Weihnachts-Events (mMn irgendwie ein dauerhaftes Provisorium ^^) haben sich dafür bereits separate Schemata entwickelt, die aber auch gut dazu passen würden. Vor allem aber auch Festivals oder in diesem Fall Dauermahnwachen/-protestcamps könnten dann auf etwas Bestehendes zurückgreifen.
MMn sollte dafür keine uMap nötig sein. Festivals etc. drängen ja ohnehin auf OSM und dann wäre es doch gut, das in Bahnen lenken zu können. Problem wird wahrscheinlich die Akzeptanz sein, da es bei vielen solcher Änderungen ja gerade um die Sichtbarkeit auf Karten geht und ein zunächst neues Schema wäre “unsichtbar” - also mittelfristig unattraktiv für die “Zielgruppe”.
Mir kommt hier die Analogie zur Xmas-Karte in den Sinn und denke dass ein eigener Namensraum für so temporäre Objekte sich seit Jahren bewährt hat. Sowas könnte man auch für Camps aller Art (Protestcamp, Flüchtlingscamp, Festival) nutzen. Also sowas wie camp:kitchen=tent, camp:kitchen:capacity=10…
Und sowas wie camp=festival, 'name=Wacken, service_time=…` als Fläche für das Gelände.
Du hattest nur eine 0-Stunden-Sperre, die muss man lesen und dann ist gut. Aber selbst wenn ich Dich eigenmächtig und für immer aus OSM herausgeworfen hätte, wären das immer noch keine “Nazi-Methoden”.
Viele dieser beannten orte in lützerath (“kurts wiese”, “paulashof” etc) sind bei vielen zehntausenden personen, bekannt. Unteranderem alle local ansessigen personen, aber auch vielen aus anderen orten. Wobei ich zugeben muss das einige names im benachbarten keyenberg vlt nicht so passend sind (“küche” etc.), Aber ich find das sollte vorallem von personen beurteilt werden die schon mal vor ort waren, und wissen wie weit die namen verbreitet sind.
Wenn das in Keyenberg befindliche Protestcamp schon seit ein paar Monaten besteht (habe ich nicht geprüft), ist es mappenswert.
Das camp in keyenberg besteht seit über 30 Monaten, und wird, da keyenberg im Kohlekompromiss geretten wurde, sicherlich für eine lange zeit weiterbestehen.
Diese tragen im Normalfall Namen, die aus der lokal verwurzelten Bevölkerung stammen
In Lützerath benutzten, zum zeit des hinzufügens alle bewohner*innen, diese namen.
Wenn sie nur sehr lokal begrenzt bekannt sind, spricht aus meiner Sicht sehr viel für loc_name. Und auch allgemein, namen und deren Einordnung sind nie nur lokal. Um zu entscheiden, ob es loc_name oder name ist, braucht man nämlich auch die überregionalen Leute. Denen diese Wiese als “Kurts Wiese” bekannt ist oder eben nicht.
Mal abgesehen vom lokalen Aspekt denke ich, dass in einem solch umstrittenen Umfeld auf privatem Grund die Inanspruchnahme der Benamung einen Symbolcharakter hat, welcher den Ort im Sinne der Protestierenden vereinnahmt. Da sollte OSM neutral bleiben und das hat für mich einen anderen Charakter, als ein Protestcamp wie in Keyenberg auf mehr oder weniger öffentlichen Grund.
Grundsätzlich eine gute Idee - ich befürchte nur, dass die Leute ihr “Event” unverzüglich in “der Karte” sehen und sich nicht mit der Entwicklung von und Verlinkung auf irgendwelche Sonderkarten aufhalten wollen?
Davon gehe ich ebenfalls aus und des weiteren, dass es auch nicht reichen wird, ein Taggingschema für Protestcamps aller Art anzubieten um das Erfassen auf die dafür zu vereinbarenden Tags zu beschränken und z.B. auf die Eintragung der wenig fundierten ad-hoc Namensgebungen in die Datenbank zu verzichten. Kompromissbereitschaft gehört nach meiner persönlichen Erfahrung nicht unbedingt zu den herausragenden Eigenschaften der Protestler/Aktivisten.
Aber hier sind ja jetzt einige Vorschläge gemacht worden, vielleicht kann @wombatmaper, der hier die Position der Protestler in Lützerath vertritt, etwas konstruktives dazu beitragen.
Bei anderen konflikten (ukraine, zypern etc) werden (auch symbolische) namen ja eigentlich nach der “on the ground” regel entscheiden. Sollte OSM da auch neutral bleiben, und zb. orten in der ukraine keinen “name” eintragen weil es ja ukrainische und russische gibt?
Ich find wir sollten hier weiterhin einfach weiter die namen mappen die real benutzt werden.
Zu den “event” schema:
Ich glaub nicht das regelmäßige, aber kurze events (wie festivals oder weihnachtsmärkte) das gleiche tagging schema aufweisen sollten wie zb. aktivist*innen oder flüchtlings camps. Diese unterscheiden sich ziemlich stark vorallem von der zeitlichen dauer (ein paar tage oder wochen vs. oft jahre), manche, wie das camp in keyenberg, wird es ja möglicherweise für immer geben.
Ich persönlich finde die derzeitig existieren tags eigentlich ausreichend:
amenity=community_centre
mit vieleicht:
community_centre:for=activist
für das camp.
Dies sollte natürlich nur für solche camps benutzt werden die voraussichtlich länger existieren werden.
Weitere elemente könnten dann hinzugefügt werden wie:
amenity=kitchen
amenity=toilets
etc…
Darin sehe ich auch nicht die Aufgabe von OSM. OSM sollte die Möglichkeit bieten, sowas standardisiert zu erfassen für Leute, die ihr Camp mit OSM erfassen wollen.
Das macht es dann Gleichzeitig für OSM leichter, missbräuchliche Verwendung zu unterbinden, ohne gleich politisch der Buhmann zu sein. Evtl. findet sich auch jemand, der eine OpenCampKarte zur Verfügung stellt…
Ich find’s zwar etwas befremdlich, ein Kriegsgebiet als Beispiel für die hier im Vergleich dazu doch eher profane Diskussion heranzuziehen … aber dann hätte ich - für Lützerath selber - dafür plädiert, das Mapping auf Eis zu legen (Status vor Räumung und vor Besetzung), bis eine rechtlich bindende Lösung gefunden ist.
Ich denke, was die ursprüngliche Intention des Chats anging - auf potentielle Edit wars im Umfeld von Lützerath vorab zu reagieren, war dieser Thread nicht sonderlich hilfreich.
Was das generelle Thema - Mapping von Camps, Events etc. angeht, wäre sicher ein eigener Thread angesagt, wenn den jemand eröffnen möchte - zu einer Lösung werden wir hier eher nicht kommen - und dafür war’s auch nicht gedacht.
Danke von mir jedenfalls für den Input aller Seiten.
Gruß
tux67
