Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

Das modelliert aber ja wieder was anderes. Die Hauptstrecke einer Nicht-Landesstandard-Schmalspurbahn ist ja auch usage=main, oder nicht? Genauso wie die Nebenstrecke der Standardbreite ja auch usage=branch ist. Wie man es dreht und wendet, es geht eine Unterteilung verloren, wenn man railway=narrow_gauge abschafft. Das mag in Ordnung sein, aber es sollte auf jeden Fall gut begründet sein.

+1

Nur mal als Beispiel Zeche/Kraftwerk Walsum.
Hier gibt es im Werk sowohl Normalspur (inkl. Anschluss an die Welt), als auch eine umfangreiche werksinterne Schmalspur. Da macht eine Unterscheidung absolut Sinn. Alle Gleise sind (korrekt) mit service=spur gekennzeichnet. Die beiden Außenverbindungen zusätzlich mit usage=industrial.

Edbert (EvanE)

Einigen wir uns auf “railway=narrow_gauge ist "offiziell" zulässiges (?) "Tagging für den Renderer"”?

railway=* “kann” als Gleis afaik doch eh nur die zwei Varianten

  • “Ja, hier ist ein Gleis” und

  • “Nein, aber hier war mal ein Gleis” (in verschiedenen Zuständen).

Da finde ich es zumindest nicht furchtbar schlimm, dass "Ja, hier ist ein Gleis" auch "Naja, hier ist ein Gleis, aber is' nich' so wichtig" sein kann - Wobei "narrow_gauge" dafür etwas unpassend klingt.Ich muss mich nach betrachten der Wikiseite geringfügig korrigieren:

Imo hat railway=narrow_gauge dieselbe Daseinsberechtigung wie auch railway=light_rail, =subway und =tram. railway=miniature würde ich eher behalten wollen, fällt aber imo eigentlich auch schon etwas unter “Tagging für den Renderer”. Da ich aber finde, dass eine einfache Unterscheidung zwischen Vollbahn- und Stadtbahn-Strecke - auch wenn diese gelegentlich ineinander übergehen - möglich sein sollte, darf von mir aus auch auf dieselbe Art zwischen Schmalspur- und Normalspur-Strecke unterschieden werden.

mfg~ray

Wie wollt ihr denn mit unserem Nachbarn umgehen? In der Schweiz gibt es ja auch Meterspur bei der Vollbahn völlig gleichberechtigt neben 1445mm

Hallo,

so gesehen… stimmt es. Dann kommt dem Tag usage=* in dieser Hinsicht eine entscheidende Bedeutung zu: Schweiz: z.B. Rhätische… : railway=narrow_gauge, Usage=main, gauge=1000

Denn das usage=main markiert die schmalspurige Strecke als Hauptstrecke, was ja sicher Sinn der Diskussion ist.

( Von der Warte her könnte ich ja mal meine Idee als Erweiterung railway=standard_gauge (für Normalspur 1435mm) und railway=broad_gauge (für alles >1435mm) in den Ring werfen… )

Sven

An wen richtest du dich mit der Frage? An die railway=narrow_gauge-Befürworter oder -Ablehner?
Ich verstehe gerade das Beispiel Schweiz so, dass dort nicht mit narrow_gauge gettaggt werden sollte, sondern railway=rail + gauge=1000(?) - nicht zuletzt, weil das deutlich über rurseekatzes 1% liegt.

Was denn für Kategorien? Bei dir schwingt immer Neben- und Hauptstrecke mit! Wenn ein gauge-Tag dran hängt, ist doch alles klar.
Oder was verbirgt sich hinter dem Wort “Schmalspurstrecke”? Mehr als eine Aussage über die Spurweite, oder?

IMHO brauchen wir neben den bekannten usage-Tags einen, der eure Unterteilung in Haupt- und Nebenstrecke - oder wie immer die international heißen sollten – wiedergibt. Und nicht den railway=narrow_gauge-Tag damit überfrachten.

Hallo Geogast

Betrachten wir doch einfach mal das was im Wiki zu Key:railway auf deutsch steht.

railway=abandoned Unbenutzte ehemalige Strecke ohne Schienen.
railway=construction Strecke im Bau
railway=disused Nicht mehr in Benutzung, aber Schienen sind noch da.
railway=funicular Standseilbahn
railway=light_rail Stadtbahn und straßenbahnähnliche Untergrund oder Überlandbahnen.
railway=miniature Miniature railways are narrower than narrow gauge and carry passengers.
railway=monorail Einschienenbahn
railway=narrow_gauge Schmalspurbahnen (…) decken einen weiten Bereich vom Hauptbahnbetrieb
… über den Nebenbahnbetrieb … bis hin zur Feldbahn ab.
railway=preserved Museumsbahn, sollte um usage=tourism ergänzt werden.
railway=rail Eisenbahn, auch S-Bahn, täglicher Bahnverkehr zumindest an Werktagen
railway=subway U-Bahn (Untergrundbahn), kann auch teilweise oberirdisch verkehren.
railway=tram Straßenbahnen nutzen den Verkehrsraum zu großen Teilen zusammen mit dem
Individualverkehr (Autos, LKW, Busse, Fahrräder, …).

Ich sehe da vor allem Betriebsformen wie verlassen, unbenutzt, im Bau, Museumsbahn, … .
Warum soll das ausgereichnet bei Schmalspurbahnen andeers sein. Wie bereits geschrieben, werden die meisten Schmalspurbahnen mit vereinfachten Verfahren betrieben werden. Die wenigen Ausnahmen, die eine Art Hauptbahnbetrieb durchführen, ändern nichts daran, dass es im wesentlichen eine Betriebsform ist.

Wenn es dir hilft, ergänze ich zum Jahreswechsel gerne noch Breitspur, Normalspur und Kapspur (1067) bei railway=rail sowie Meterspur und kleiner bei railway=narrow_gauge.

Edbert (EvanE)

Es ist skurril: Gerade diese Liste zeigt für mich, dass railway=narrow_gauge da eben nicht reinpasst!
“Warum soll das ausgereichnet bei Schmalspurbahnen anders sein?” Weil es aus dem Value nicht hervorgeht, dass es um eine Betriebsform geht. Der Wortlaut des Values (“narrow_gauge”) sagt nur: Hier sind Schienen, die schmal sind.

Wenig? In Spanien 2.000km Meterspur; in Tunesien knapp 1.700km Meterspur, wo zum Teil 130km/h gefahren wird; in Brasilien 23.000 km Meterspur; in Argentinien 11.000km; an mehreren Stellen überquer(t)en Meterspurbahnen die Anden usw. usf. Von Kapspur ganz zu schweigen, aber das erwähntest du ja auch.
Erklär den Mappern dort mal, dass Schmalspur eine andere Betriebsform ist.

Meine Beispiele zeigen mMn, dass zwischen Meter- und Kapspur keine künstliche Grenze gesetzt werden kann.

Im Vergleich dazu überzeugt mich rurseekatzes Ansatz doch mehr:

Weil so, durch die prozentuale Verteilung, deutlich ist, dass es sich wirklich um eine Ausnahme in dem Land handelt, wodurch auf eine betriebliche Sonderform rückgeschlossen werden kann.

Was sicherlich Konsens ist, ist, dass an den Wiki-Beschreibungen was getan werden muss; wir haben jetzt 3 versch. Definitionen von railway=narrow_gauge.

Hallo Geogast,

hast du z.B. von Spanien, Tunesien, Brasilien oder Argentinien eine Übersicht, welche Spurbreiten es da gibt,
und wieviele davon jeweils als rail und als narrow_gauge erfasst sind?
Ev. kann man da zuerst einmal eine klare Entscheidung fällen und dann mehr System reinbringen.

Ich halte eigentlich recht wenig davon, einen Hauptbahnbetrieb eines Landes durchgängig mit narrow_gauge zu erfassen,
nur weil es ev. dort irgendwo eine Stecke mit größerer Spurbreite gibt.

Für mich macht die Kennzeichnung nur dann Sinn, wenn damit landesspezifisch die Ausnahme der kleineren Spur gekennzeichnet wird.

Walter

Welche es da gibt, kannst du in den WP-Artikeln sehen; Links vgl. oben; für Spanien hier rechts im Kasten.
Wie die getaggt sind, kannst du gut in dieser ItoMap sehen; dort auf Pink achten. In Spanien wird ziemlich viel mit r=narrow_gauge getaggt (vgl. an der nördlichen Atlantikküste); in Argentinien und Brasilien (fast?) alles mit r=rail. Tunesien musst du mal schauen.

Als Kompromiss kann ich mir das inzwischen auch vorstellen. Für narrow_gauge keine feste Maximal-Spurweite festlegen, sondern so eine Ausnahmesituation definieren, vielleicht mit Prozentangaben wie bei rurseekatzes Vorschlag.
Das hieße als Beispiele: Die Harzer Schmalspurbahnen durchaus mit r=narrow_gauge taggen, weil die eine krasse Ausnahme in DE darstellen. Die Meterspurbahnen in Brasilien und die Kapspurbahnen in Japan aber mit r=rail (+ gauge-Tag wenn möglich, klar), weil die alles andere als eine Ausnahme sind.

Naja…ich weiß nicht. Mir ist das irgendwie zu unkonkret, da es schwer zu bestimmen ist, was eine kleine Menge ist und was nicht. Außerdem ist es sehr verwirrend, wenn dann an der Landesgrenze das Tag wechselt, nur weil sich die Prozente ändern. Bzw. wenn in Deutschland alles kleiner als Normalspur mit narrow_gauge getaggt wird und in anderen Ländern kleinere Spurweiten als rail.

Eine andere Frage ist: Was zählt alles mit in die Prozente rein? Alle Gleise, alle oberirdischen Gleise (Grubenbahn etc.), usw.

Wir als deutschsprachige Community in Mitteleuropa sollten uns hüten, Regeln für die ganze Welt aufstellen zu wollen.
Wenn in einem Land Meterspur die vorherschende Spurweite ist, dann würde ich mich hüten, eine Entscheidung der lokalen Community dieses Bahnsystem als railway=rail (oder auch railway=narrow_gauge) zu taggen, in Frage zu stellen.

Unabhängig davon, sollte man nicht vergessen, dass auch die Spurweiten 1000/1067 gewählt wurden, um Kosten bei Planung, Bau und Betrieb zu sparen. Dabei wurden Einschränkungen bei Belastbarkeit, Lichtraumprofil usw. durchaus in Kauf genommen.
Die Betriebskosten hängen jedoch von der Betriebsform ab, so dass in Ländern, wo eine der beiden Spurweiten das Rückgrat der Eisenbahn bildet, dieser Vorteil auf Dauer nur gering ist.

In der Tat gibt es im Bereich Meterspur ausgedehnt landesweite Bahnsysteme, jedoch auch sehr viele kleinere relativ isolierte Bahnen.
Bei der Kapspur überwiegen (nach meinem Gefühl/Kenntnissen) die großen Landesweiten Systeme.
Daher habe ich (für mich) immer diese Unterscheidung getroffen.

Absolut.
Für die Kap- und Meterspur sollte ich (oder wer auch immer schneller ist) noch ergänzen, dass je nach Situation in einem Land, es die Entscheidung der lokalen Community ist, diese mit railway=rail oder railway=narrow_gauge (jeweils zuzüglich der Spurweite) zu taggen.

Edbert (EvanE)

Hallo,

der WP-Artikel Track gauge gibt eine schöne Übersicht wieder. Ausgang ist Standard gauge 1435mm. So gesehen fehlt eher railway=broad_gauge, railway=standard_gauge, … jeweils mit gauge=mm
Das Tag “railway=narrow_gauge + gauge=mm” bis hierhin ist allein die Aussage, daß es eine Bahnstrecke in Schmalspur mit der Angabe der genauen Spurweite, nicht mehr und nicht weniger. Da ist keine Aussage enthalten, daß es eine Hauptstrecke ist oder nicht.

Die Aussage, daß z.B. eine Strecke mit 1000mm in Spanien auch Hauptstrecke, wird mit “usage=main” ausgedrückt.

Um konsequent zu sein, müßte eher railway=rail zur Disposition gestellt werden, bzw. nur noch verwendet werden, wenn eine Aussage zur Spurweitengruppe Standard, Breitspur, Schmalspur nicht gemacht werden kann.

Sven

Hallo Walter

Auf Wikipedia gibt es einen Artikel zu Spurweiten bei der Bahn allgemein sowie eine Liste der Spurweiten. In beiden Artikeln findest du auch weiterführende Links.

Die Länder Argentinien, Australien und Brasilien haben übrigens jeweils drei weit verbreitete Spurweiten. Da ist das dann nicht mehr einfach, was man mit railway=rail und was man mit railway=narrow_gauge taggen soll.

An der klaren Entscheidung arbeiten wir ja gerade, was aber aufgrund der sehr unterschiedlichen Situation in einzelnen Ländern nicht so einfach ist. Auch sollten wir als deutschsprachige Community uns davor hüten, Entscheidungen für die ganze Welt treffen zu wollen.

Edbert (EvanE)

Was ist denn der Unterschied zwischen =rail und =tram? (teilweise) Spurweite, Spannung, Richtlinien und verkehrliche Bedeutung.
Und was ist der Unterschied zwischen =rail und =narrow_gauge? Spurweite, ((meist) nicht vorhandene) Spannung und Richtlinien und verkehrliche Bedeutung.

Ich sehe zwei Varianten:

  • narrow_gauge, subway, tram und light_rail als veraltet Ansehen und zur weiteren Spezifikation andere Tags nutzen (hierbei sollten wir noch ein “einfacheres” workrules=* einführen, da z.B. “EBO” oder “BOStrab” für internationale Zwecke ggf. etwas unpassend für eine einfache Auswertung sind)

  • narrow_gauge genauso behandeln wie z.B. tram: narrow_gauge ist, was für den normalen (nicht Tourismus-) Verkehr nicht wichtig ist und wo andere Richtlinien gelten

mfg~ray

Hallo ray

Schmalspur ist in den meisten Ländern außerhalb Afrikas (+Japan, +Neuseeland) nicht nur eine Spurweite, sondern vor allem eine vereinfachte Betriebsform. Ob elektrisch betrieben oder nicht, hängt von den lokalen Gegebenheiten ab (z.B. Schweiz weitgehend elektrisch).
Schmalspurbahnen können durchaus für den Verkehr wichtig sein. Siehe die Rhätische Bahn (Schweiz) oder die Harzer Schmalspurbahn (Deutschland). Diese unterschiedliche verkehrliche Bedeutung (je nach Land) ist ja gerade der Grund für diese Diskussion.
Genauso ist eine Straßenbahn oder Stadtbahn (light_rail) eine völlig andere Betriebsform als eine Eisenbahn (DB oder was auch immer).

Die über 1 Mio Wege und fast 500 Tsd Knoten jetzt umtaggen zu wollen, dürfte nicht auf Gegenliebe stoßen.
Auch können (und sollen) wir nicht die Regeln für die Welt einfach ändern. Da bedarf es der internationalen Abstimmung in den Mailinglisten talk und tagging (ggfs. noch weitere)
Für eine Änderung weg von der Betriebsform wie heute, zu völlig anderen Kriterien sehe ich keine Chance. Lediglich der Bedarf, narrow_gauge genauer zu fassen, besteht.

Edbert (EvanE)

+1
Ich versteh das “Problem” auch nicht. Es hindert einen ja niemand die exakte Spurweite den etablierten Tags hinzuzufügen.

1 +1 = 2 :wink:

Mal sehn was aus der “Weißeritztalbahn” wird - war bisher narrow_gauge - wird nun teilweise zu *=rail.
Auch die “Lössnitzgrundbahn” ist ja schon eine *=rail - zumindestens teilweise.
So wird Schmalspurbahn gleich Regelspur - aber eben nur teilweise.

Wenn narrow_gauge → zu rail und gauge werden sollte, sehe ich den Sinn des umtaggens. aber gemischt …