Tag railway=narrow_gauge abschaffen!

Ich finde, wir sollten den value railway=narrow_gauge abschaffen bzw. für deprecated erklären.
Gründe:

  • Dass ein Gleis in Schmalspur gebaut ist, lässt sich durch den gauge-Tag viel präziser taggen. Wenn man den Wert in mm nicht weiß, dann kann man ja gauge=narrow taggen.

  • Dieser Value erweckt den Eindruck, als sei eine Schmalspurbahn etwas Besonderes, eine eigene Art von Eisenbahn, neben der “normalen”. In Deutschland mag das so scheinen, weil es so gut wie keinen Regelbetrieb auf Schmalspur gibt. In anderen Ländern macht die Schmalspur aber einen Großteil des Netzes aus, z.B. in Japan, in der südlichen Hälfte von Afrika, in Brasilien und überhaupt in weiten Teilen von Südamerika. Vgl. bei WP und bei ITOMap

  • Es gibt auch kein railway=broad_gauge - mit gutem Grund. Ist aber inkonsequent.

  • Was ist mit U- und Straßenbahnen in Schmalspur? railway=narrow_gauge_subway? :roll_eyes: Will sagen: Die Tagging-Struktur ist hier inkonsistent.

Die [Wiki-Seite](http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dnarrow_gauge) ist übrigens gar nicht in der Lage, genau definieren, wie schmal ein Gleis sein muss, um den Tag zu bekommen. Einmal heißt es: schmaler als die Standardbreite von 1435mm. Dann heißt es: schmaler als in dem Land üblich. Was denn nun? Diese zweite Definition führt zu besonders skurrilen Resultaten. Beispiel Spanien: Die dort übliche Spur ist breiter als Normalspur. Die neuen Hochgeschwindigkeitsstrecken des AVE werden in Normalspur - also schmaler als in dem Land üblich - gebaut. Soll da jetzt railway=narrow_gauge dran? Bitte nicht! Also **Vorschlag**: railway=narrow_gauge wird deprecated, dafür railway=rail + gauge=*Wert_in_mm* oder *narrow*.

Wenn ich mir aus OSM-Daten eine Karte erstelle, kann ich einem Tag railway=narrow_gauge ohne Probleme eine eigene Darstellung zuordnen. Ich, als in diesen Dingen eher unbedarfter User, stelle mir vor, dass das Abfragen von 2 Tags für eine eigene Darstellung etwas komplizierter ist.

Naja, das würde aber gegen die Ausdifferenzierung von Tags in allen Bereichen sprechen.

Es spricht auch etwas für das TAG.

z.B.
railway=rail + gauge=nn
railway=narrow_gauge + gauge=mm

Wenn ich nicht weiß, in welchem Land welche Spurbreite normal ist, wie sollte ich im Plan eine Schmalspur anders zeichnen können?

Noch ein wenig Statistik.

railway=narrow_gauge 14.000 mal verwendet
narrow=yes 2.300 mal verwendet
gauge=narrow 230 mal verwendet

Wenn also railway=narrow_gauge + gauge=mm durch railway=rail + narrow=yes + gauge=mm ersetzt wird,
dann kann ich mir ein problemloses Rendering durchaus wieder vorstellen,
auch wenn ich keinen großen Vorteil in so einer Änderung erkennen kann.

Walter

Wer kennt schon die Spurweite einer Schmalspurbahn auswendig? Vom Ansehen her ist das oft nicht wirklich genau zu entscheiden.

Dein Beispiel Straßenbahn zeigt, dass es um eine betriebliche Einordnung geht. Das ist in den meisten Ländern so gegeben. Die eine große Ausnahme ist die Kapspur (1067mm) in Südafrika und Japan, die dort das Rückgrad der Eisenbahn bilden. Wenn man die betriebliche Einordnung betrachtet, ist es verständlich, dass Breitspurbahnen keinen eigenen Wert haben, da es sich immer um Vollbahnen handelt.

Eine Schmalspurbahn ist betrieblich etwas anderes als eine Vollspurbahn. Es gab dafür im 19. Jahrhundert eine eigene sogenannte Kleinbahn-Lizenz. Schmalspurbahnen wurden aus vielen Gründen bewusst nicht als Vollbahnen gebaut.

  • Geringerer Bauaufwand (engere Radien, kleinere Tunnel, …)
  • Geringeres Lichtraumprofil und geringere Massen.
  • Schwierige Topografie lässt sich einfacher mit Schmalspurbahnen bewältigen.
  • Vereinfachter Betrieb
  • Bessere Chancen eine Konzession zu erhalten.
    Diese Faktoren gelten auch für frühere Kolonien, weshalb in einigen Länder der Haupteil des Eisenbahnsystems in Kap- oder Meterspur ausgeführt wurde. Japan war nie Kolonie und hat sich nach Öffnung des Landes wegen seiner schwierigen Topographie bewusst für die Kapspur entschieden.

Bitte lass den FUD mit den HGV-Streken in Spanien. Es geht um die betrieblich Einordnung und da gehören die HGV-Strecken sicher mit zum Vollbahnsystem.

Edbert (EvanE)

Hallo,

…das gilt aber nicht generell… Die sächsischen Schmalspurbahnen waren und sind keine Kleinbahnen. Das ging von Preußen aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fisches_Kleinbahngesetz

und man sollte es auch heute noch tunlichst vermeiden, z.B. die Zittauer Schmalspurbahnen als Kleinbahn zu bezeichnen, das gibt Haue von den dortigen Akteuren.

Anderes Beispiel: die Spreewaldbahn: die war eine Kleinbahn im Sinne des o.g. Gesetzes.
Weiteres Beispiel: die Thüringischen Schmalspurbahnen waren wiederum keine Kleinbahnen, sie waren als Eisenbahn konzessioniert… (auch wenn es damals zu Preußen gehörte!).

Von daher ist:

im meinen Augen eine saubere und korrekte Angabe. Eine (mögliche) Unterscheidung zwischen Kleinbahn und Eisenbahn ist im meinen Augen bei OSM nicht zielführen, zumal bei einigen irgendwann auch die Konzessionsart gewechselt hat.

Edit: je mehr ich mir es überlege, hat railway=narrow_gauge seine berechtigung und muß bleiben

klärt Sven auf.

@Geogast, das klingt für mich einleuchtend

Also, ich könnte mir für meine Karte ja einen Breite in mm aussuchen, unterhalb der ich anders rendere. So ähnlich eben wie ITO. Mein Vorschlag (railway=rail + gauge=Wert_in_mm) hätte sogar den Vorteil, dass ich als Kartenersteller entscheiden kann, wie ich z.B. Kapspur oder Meterspur rendern möchte und nicht darauf angewiesen bin, wie ein Mapper im Land XY die Definition von r=narrow_gauge aufgefasst hat.

So toll finde ich narrow=yes nicht. Ich sehe den Sinn nicht, wenn ich nen gauge-Tag hab. (gauge=narrow ist für mich nur ne Notlösung.)

Wo steht im Wiki, dass die Definition für railway=narrow_gauge irgendwas mit deutschen Kleinbahnlizenzen zu tun hat? Die beiden Definitionen beziehen sich rein auf die Spurweite. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Unterscheidung, die du vornimmst, einem Mapper in Übersee hilft, den richtigen Tag auszusuchen.

FUD? Ich hab bewusst zugespitzt, um zu zeigen, was für ein Quatsch die Definition im Kasten rechts mMn ist.
Die betriebliche Einordnung ist viel zu kompliziert für einen Mapper zu bestimmen, als dass das ein sinnvolles Kriterium für uns sein könnte. Im Wiki steht davon gar nichts. Ganz abgesehen davon, dass ich auch nicht glaube, dass das in allen Ländern gut “übersetzbar” ist.

@Geogast: +1

So weit ich das sehen kann, dient railway=narrow_gauge nur zum Auszeichnen einer Schmalspurbahn und ist redundant, da es bereits gauge=* gibt, um entsprechendes (sogar noch genauer) zu taggen.

Das ist ähnlich wie die Frage: Wenn irgendwo maxspeed=FR:urban getaggt ist, woher weiß ich dann, was die tatsächliche Höchstgeschwindigkeit ist? Naja, dann muss man eben in einer Tabelle nachschauen. Wenn ich eine Eisenbahnkarte von Südafrika erstellen möchte, sollte ich mir eben mal die dortigen Spurweiten anschauen.

Ich bin für die Beibehaltung des bisherigen Taggings mit railway=rail/narrow_gauge aus folgenden Gründen:

  • Karten, in denen keine Unterscheidung zwischen Normal- und Schmalspurstrecken gemacht werden soll, können einfach railway=narrow_gauge wie railway=rail rendern.

  • Karten für den Otto-Normal-User, wie z.B. die Mapnik-Standardkarte, bei denen es eine Unterscheidung geben soll, die genaue Spurweite aber unwichtig ist, können anhand der Einordnung durch railway=rail/narrow_gauge ganz simpel andere Darstellungen für beide Typen wählen - und das, ohne sich mit den Spurweiten der Gleise und den Standards in den einzelnen Ländern beschäftigen zu müssen.

  • Die Einteilung in Schmalspur- oder Normalspurstrecke lässt sich meiner Meinung einfacher von Menschen vornehmen. Ich sehe da eine Ähnlichkeit zum Straßentagging. Da könnte man auch anhand von Straßenbreite und Maxspeed entscheiden, ob eine Straße nun Wohnstraße oder Autobahn ist, aber dazu muss der Renderer z.B. wissen, welche Höchstgeschwindigkeit in welchem Land gilt, und für welche Straßenkategorie die typisch ist.
    Genauso ist das meiner Meinung auch bei den Gleisen. Welche Spurweite nun als Schmalspur gilt, oder nicht, ist stark landesabhängig. Daher müsste ein Renderer zusätzlich auch noch prüfen, in welchem Land sich das Gleis befindet.

  • Außerdem hat man den Vorteil, dass ein Mapper ähnlich dem Straßentagging individuell entscheiden kann, ob eine Strecke vielleicht doch noch zur anderen Kategorie gehört oder nicht, und somit das Rendering besser beeinflussen kann als ein strikt objektiver Algorithmus.

  • Spezialkarten für Eisenbahnthemen können natürlich nur anhand der exakten Spurweite in gauge=* das Rendering von Gleisen bestimmen.

Von daher sehe ich keinen Grund, am Tagging etwas zu ändern.

Im Vorschalg reicht es railway=rail auszuwerten.

Dazu muss dann aber die Definition klar sein. Wie aufgezeigt wurde sind beide Definitionen, die in OSM genannt werden unsinnig und widersprechen sich sogar.

Ich hatte folgende Definition vorausgesetzt:
railway=narrow_gauge für alle Gleise, die eine kleinere Spurweite haben als im Land üblich. Aber mit der Einschränkung, dass damit wirklich nur die Ausnahmen getaggt sein sollten, also z.B. nicht die Normalspurstrecken in Spanien.
Wenn also ein Land 70% der Strecken in russischer Breitspur, 29% in Normalspur und 1% in Meterspur, dann würde ich wirklich nur die Meterspur als Schmalspur taggen, auch wenn eigentlich auch die Normalspur schmaler als der Landesdurchschnitt ist.

Grundsätzlich finde ich railway=rail und gauge=* ja nicht verkehrt. Aber was dann nur noch schwer möglich ist, ist eben, den Normalzustand in Ländern mit schmaleren Spuren vernünftig darzustellen. Vermutlich wollen wir ja, dass Mapnik die Haupstrecken in Südafrika und Japan auch in Zukunft nicht wie railway=narrow_gauge rendert. Also würde es auf länderspezifische Regelungen hinauslaufen - und da ist es dann nicht besser als der Status Quo.

Hallo,

Frage: wozu gibt es usage=main / branch / industrial / military / tourism ?

fragt Sven

Immerhin eine Definition. Bleiben wir beim Beispiel Spanien: Da gibt es laut WP knapp 2.000 km Meterspur vs. knapp 12.000km Breitspur. Trotzdem wid dort viel mit r=narrow_gauge getaggt. Und dadurch entsteht in “der” OSM-Karte der Eindruck, als sei das eine irgendwie eingeschränkte oder untergeordnete Bahn.
Obern war davon dir Rede, dass es bei Status Quo einfacher ist. Wenn man aber die Landesstatistik im Kopf haben muss (Wie viele Leute haben das denn auch nur für ihr eigenes Land?), wird es wieder komplizierter.
Ich kann viel damit anfangen, touristische Schmalspurbahnen anders zu rendern als Haupstrecken. Aber dafür gibt es ja anderre Tags.
Ansonsten: Gerade, wenn es darum geht, Nicht-Eisenbahn-Spezialkarten herzustellen, sehe ich nicht, warum dort überhaupt Schmalspur unterschieden werden soll.
@rurseekatze: Dein Vergleich mit Autobahnen lässt vermuten, dass eben doch eine Definition à la Haupstrecke vs Nebenstrecke o.ä. im Hintergrund steckt. Aber dann wäre der Value, der von gauge spricht, irreführend.

Das mit Südafrika und Japan seh ich natürlich auch so. Nur widerspricht das der linken Definition in der Wiki:

Aber es gibt ja auch noch die Def. rechts…

Edit: Hab so viel vergessen - kommt davon, wenn Kinder durchs Zimmer laufen…

Hallo Geogast,

ich verstehe nicht, warum die Klassifizierung von narrow für den Planersteller einfacher sein soll als für den Mapper vor Ort.

Wenn jemand vor Ort weiß, was Schmalspur ist und was Normalspur ist, dann ist es für den doch wesentlich einfacher,
als wenn jemand einen Plan der gesamten Welt darstellen will, und dafür zuerst einmal in hunderten Ländern recherchieren soll,
wie dort die jeweiligen Eisenbahnsysteme klassifiziert werden.

Da komme ich einfach nicht mit.

Walter

Die Frage ist doch, ist dem Anwender wichtig, welche Spurweite die Gleise haben, oder ob es eine Hauptstrecke ist oder eine Nebenstrecken ist? Bei der aktuellen Definition und auch dem Vorschlag von rurseekatze vermute ich eher, dass es um Hauptstrecke/Nebenstrecke geht, dies dann aber an der Spurweite unterschieden werden soll.

Da verstehe ich nichts. Wo hab ich das behauptet, dass es für den Planersteller einfacher ist?
Bislang wird der Tag so schmwammig gehandhabt, dass man sich nicht sicher sein kann, was sich dahinter versteckt (Es sei denn, es gibt einen gauge-Tag.) Will man eine OpenSpurweitenMap erstellen, braucht man den gauge-Tag.

Den Eindruck habe ich auch.

Ich bin einfach der Überzeugung, dass ein Mapper vor Ort besser beurteilen kann, ob eine Bahnstrecke hinsichtlich ihrer Spurweite so besonders ist, dass man dies entsprechend in der Karte darstellen muss.
Wer objektive Daten für eine möglichst genaue Darstellung haben will, für den gibt es ja das zusätzliche Tag gauge.

Dass bei der Einteilung in railway=rail/narrow_gauge oft unfreiwillig in Hauptstrecken und weniger bedeutsame Strecken unterteilt wird, gebe ich zu. Aber das liegt naturgemäß daran, dass die Ausnahmen, die wir hier kennzeichnen wollen, meist eben auch gleichzeitig Nebenstrecken sind, während die am häufigsten verwendete Spurweite eines Landes vor allem auf den Hauptstrecken vertreten ist.

Ich, der selbst an einer Eisenbahnkarte arbeitet, stelle es mir schwierig vor, für andere Länder anhand der Spurweite zu bestimmen, ob die Strecke nun als Schmalspurstrecke bezeichnet werden kann oder nicht. Für Deutschland und die Nachbarländer kann ich das noch einschätzen, aber in Asien oder Afrika wird es schwierig. Über die Einteilung sollen die dortigen Mapper entscheiden, so wie auch ein deutscher Mapper nur schwierig afrikanische Straßen in Kategorien einordnen kann - die Definitionen sind stark länderabhängig und durchaus subjektiv.