Ciao a tutti,
Recentemente un utente sta aggiungendo in massa il tag operator=* sulle singole way delle autostrade italiane.
Facendo un controllo ho notato che nessuna way presentava questo tag in precedenza (nello specifico, prima del 7 settembre):
Oltre a ciò, non mi risulta che l’utente abbia comunicato alla comunità queste modifiche massicce.
Come indicato sulla wiki, le autostrade devono possedere l’apposita relazione dove si devono inserire tutte le informazioni relative al percorso per poterle identificare con facilità, tra cui lo stesso operator=*.
Ritengo quindi ridondante l’inserimento del operator=* su ogni singola way presente nell’autostrada, in quanto qualora ci fosse un cambio di gestione, bisognerebbe cambiare migliaia di way al posto di fare una veloce modifica sulla relazione.
Prima di contattare l’utente (o provvedere a un eventuale revert dei changeset se siete daccordo), vorrei un vostro parere su come procedere.
non vedo alcun motivo per tenere la modifica, doveva essere discusso, e non ha senso farla, appunto ci son le relazioni. imho da annullare tutto quello che ha fatto l’utente e bloccarlo fintanto non si degna di confrontarsi con la comunità
Correzione riguardo all’affermazione «Prima del 7 settembre non c’era nessun way con operator»: in realtà non è così. Questo tagging viene usato da anni in tutto il mondo (vedi Way 96833242 v1 e Way 38843564 v2). Visto che nel frattempo entrambi i tratti autostradali hanno cambiato gestore, era comunque necessario aggiornarli.
Per quanto riguarda operator sulla relazione route=road:
In Italia le autostrade funzionano con il sistema delle concessioni. In pratica, ogni concessionario si occupa della gestione, dei pedaggi e della manutenzione di una determinata area. Per questo mettere il gestore sulla relazione route=road non funziona per diversi motivi:
Una concessione non riguarda solo la carreggiata principale, ma anche svincoli, caselli, aree di servizio e viabilità secondaria.
Rete autostradale e confini delle concessioni non coincidono necessariamente. Per esempio, la concessione di ITP SpA comprende solo alcuni tratti della A21 e alcuni tratti della A5.
Una stessa autostrada può avere più gestori. La A4, ad esempio, è gestita da cinque società diverse. Mettere tutti gli operator separati da virgole sulla relazione non permette di capire quale società gestisce quale tratto e dove cambia il gestore. Alla fine il dato diventa poco preciso e poco utile.
Con operator separati da virgole non si riesce nemmeno a ricavare l’area effettivamente gestita da un determinato operatore.
In OSM è normale mettere questo tipo di informazione direttamente sull’infrastruttura, quindi sul way, invece che sulla relazione. È fatto in questo modo con le reti elettriche o ferroviarie. E guardando Paesi con sistemi di concessione simili, come Francia, Grecia, Portogallo o Brasile, si vede che anche lì operator viene normalmente messo direttamente sul way.
In sintesi, mettere operator sulla relazione route=road non è una buona soluzione. Le reti delle route e quelle delle concessioni si sovrappongono in modi diversi e questo rischia di produrre dati imprecisi, incompleti o semplicemente sbagliati.
Per quanto riguarda invece il confronto con la community:
Avevo notato che alcuni tag operator erano vecchi o sbagliati. Facendo un po’ di ricerca ho visto che in totale si tratta di meno di 20 società concessionarie. Visto che il dataset di partenza era abbastanza piccolo e non mi sembrava particolarmente controverso, non avevo ritenuto necessario aprire prima una discussione sul forum.
Col senno di poi, però, ho sottovalutato il fatto che la correzione coinvolgesse un numero molto alto di way. Anche se il dataset di partenza è piccolo, per quantità di modifiche si tratta di fatto di una correzione su larga scala. Sarebbe stato sicuramente meglio confrontarsi brevemente con la community prima di procedere.
Mi scuso per non aver notato questi elementi, tuttavia, se si va a cercare in altre autostrade, la maggioranza di questi non possedeva il tag nella way. Forse era più corretto se mi esprimessi con “pochissime” piuttosto che “nessuna” .
Tornando al discorso del route=road.
Su questo sono perfettamente daccordo con te, è applicherei solo in queste way specifiche il tag operator=* in quando sono uscite di quella autostrada ma non sono necessarie nella relazione.
Posso anche appoggiarti su questo, tuttavia se siamo nel caso che una tratta autostradale sia interamente di un ente (vedi la A18 Relation: Autostrada Messina-Catania Siracusa-Gela (153080) | OpenStreetMap), inserire il tag su ogni singola way crea solo ridondanza, poi se in futuro dovesse malauguratamente avere più operatori, allora si potrebbe provvedere con la tua soluzione.
Da come tu stai dicendo allora evince nuovamente il classico buco di definizione sulla wiki dove (personalmente) ritengo che si debba fare riferimento. Leggendo la wiki indica come template regionale:
In caso di più operatori si potrebbero usare valori multipli, ma la wiki non specifica né regolamenta la gestione delle tratte multi-gestore (e quindi l’assegnazione puntuale del tag sulle way).
Proprio per questo ho voluto aprire il discorso, se fosse una cosa documentata e in accordo con tutti avrei anche chiuso un occhio .
Detto ciò, credo sia utile trovare una convenzione condivisa da tutta la comunità per gestire in modo coerente i casi di autostrade con più concessionari.
La tua proposta di combinare relations e ways viene già applicata in modo simile alle tratte ferroviarie. Vedi la way 132105754 e la relation 1773670: su entrambe è indicato come operator RFI, quindi anche qui l’informazione è duplicata, nonostante l’intera tratta ferroviaria appartenga allo stesso operatore.
Personalmente rimuoverei l’operator dalle relations e lo salverei solo sulle ways. A parte una maggiore rapidità di modifica, non credo che il mapping sulle relations offra alcun vantaggio.
Si potrebbe anche migliorare questo punto nel Wiki, ma non credo che ci sia un interesse o una necessità particolarmente grande. Dopotutto, sono il primo in 15 anni ad aver avuto l’idea di aggiungere queste informazioni. Inoltre, le prossime concessioni scadranno tra 3 anni, quindi, a parte qualche lavoro di pulizia che farò io stesso (i nodi taggati erroneamente e il tag Wikidata sbagliato), probabilmente in quest’ambito ci saranno solo alcune correzioni.
Forse in futuro la cosa interesserà più persone, anche perché ho programmato l’exporter per questi dati (mappaautostrade.it/?overlay=operator), ma a quel punto si potrà sempre discuterne e migliorare il Wiki.
Non possiamo basarci sul fatto che siccome non ci sia un grande interesse allora non dobbiamo documentarlo. Inoltre stiamo parlando di autostrade, non mi sembra una cosa da poco sebbene non ci sia stato interesse nel modificarlo .
Se queste casistiche erano documentate sulla wiki non avrei nemmeno avviato il discorso, vedevo che quello che stavi facendo è documentato e corretto e, anche se fosse stato un presunto mass edit, non ci sarebbe stato nulla da contestare.
Poi poniamo per assurdo che un altro utente domani mattina si sveglia e decide di creare delle sotto-relazioni delle autostrade per suddividere ogni operatore delle autostrade. Visto che non è documentato un metodo non c’è nessun modo per dimostrare che il suo metodo sia giusto o sbagliato.
Ed è per questo motivo che ritengo che debba essere indicata una linea guida su come si mappa in queste situazioni, per evitare che ognuno faccia quello che vuole.
Personalmente non trovo una similitudine tra una ferrovia e una strada nel caso degli operatori, in quanto, come hai detto anche tu, è solitamente gestito solo da un ente e non si frammenta in più operatori. Inoltre sulla wiki prendendo l’inizio della pagina “Tag:route=railway”
“Questa etichetta è usata su quelle Relazioni che identificano l’itinerario di una linea ferroviaria come infrastruttura. Queste relazioni contengono i singoli elementi dell’infrastruttura ferroviaria esistente, quali ad es. segmenti e tracciati con etichette relative a name=*, railway=*, usage=* e owner=* / operator=* condivisi o identici.”
Perciò sarebbe corretto anche li mettere tutto in relazione, ma in questo momento non stiamo parlando di ferrovie.
Tornando al discorso:
Lavorare nelle relazioni secondo me presenta degli evidenti vantaggi, una di questi è una gestione dei dati ripetuti molto più pulita, oltre ad evitare di lasciare way con nomi obsoleti o errati, poi nel caso di più operatori potrebbe sembrare molto pulito fare il caso delle sotto-relazioni con operatori differenti e raggrupparli con una relazione superoute per identificare l’intera autostrada.
Questa qui e solo una mia idea, non è detto che quindi sia corretta e che vada bene a tutti.
nomi obsoleti potrebbero comunque interessarci, c’è old_name per esempio. È vero che con le relazioni si evita di ripetere i tag, ma le proprietà così sono anche molto meno evidenti, presto i confini della gestione si spostano perché gli utenti per altri motivi fanno modifiche e alcuni non si rendono conto delle implicazioni sulle relazioni. Con le relazioni aumenta la complessità, e generalmente la regola è che ciò che si può rappresentare senza relazioni si faccia così (comunque, ammetto di essere colpevole anch’io, ad esempio preferisco i multipoligoni alla sovrapposizione di way con tanti nodi). Con le route si possono avere nomi delle route separati dai nomi delle strade (forse non succede con le autostrade, ma con le statali e altre sì). Non sono a priori contro le relazioni, ma bisogna capire che ci sono svantaggi in ogni approccio e bisogna valutare se li vantaggi prevalgono. Per gli operator sarei anch’io dell’idea di @AlexTies che dovrebbero stare sugli highway.
Pienamente d’accordo, perciò direi di fare un elenco dei vantaggi/svantaggi su entrambi.
Per le Way:
Vantaggi:
Gestione più diretta delle tratte (con più operatori)
Evita che il dato sia poco preciso (con più operatori)
Il dato si trova direttamente sulla infrastruttura, quindi risulta più veloce da consultare
Svantaggi:
Ridondanza nel caso di autostrade con operatore unico
Manutenzione più pesante (con operatore unico)
Rischio di obsolescenza/disalinneamento tra gli elementi
Richiede la gestione di tanti elementi singolarmente
Attualmente non documentato sulla wiki ufficiale
Per le Relazioni:
Vantaggi:
Tag presente nella Wiki italiana
Gestione centralizzata è pulita (con un solo operatore)
Evita ridondanza inutile (con un solo operatore)
Possibilità di suddividere le tratte multigestore con più relazioni
Svantaggi:
Maggiore imprecisione (con più operatori)
Le proprietà sono meno evidenti
Le relazioni sono meno supportate dagli strumenti, in quanto considerano principalmente le way
Richiede una esperienza d’utilizzo con la gestione delle relazioni
Non sto considerando in entrambi questi dettagli:
Infrastrutture secondarie (Caselli, piazzole di sosta, etc): questi elementi di base non sono tenuti conto nella relazione in quanto è pensata per identificare l’autostrada in sè non i dettagli.
Analogia con le ferrovie: come già detto, nella wiki ci sarebbe scritto che si può indicare nella relazione essendo unico per tutte le way, inoltre per le ferrovie non ci sono tanti operatori, ma uno solo che gestisce l’intera tratta se non nazione (RFI in italia)
Spero di non aver mancato nulla . Ovviamente questa tabella trova il tempo che trova visto che io mi sono schierato e sono in un evidente stato di conflitto di interesse. Ma se qualche terzo vuole aggiungere dettagli e riflessioni è ben accetto .
Aggiungo inoltre che il caso delle autostrade multi gestore si trova esclusivamente in 7 autostrade su 28 (se includiamo raccordi e altro arriviamo a 9 su 79), secondo me è un dettaglio da tenere in considerazione.
Grazie per il tuo parere.
Per provare a cercare una soluzione direi di considerare anche l’idea di fare un ibrido tra le due soluzioni. Si potrebbe fare ad esempio così:
Caso singolo operatore: Si mette l’operatore nella relazione stessa e si lascia il campo vuoto nelle way
Caso multi operatore: Si mette in entrambi, ma cosi da identificare nell intera relazione che ci sono più operatori, poi in ogni singola way si indica l’operatore specifico.
Riflettendoci mi sembra una soluzione più semplice è convenzionale rispetto a fare tutto nelle way o tutto con le relazioni e con superoute.
Personalmente, non trovo molto sensato inserire gli stessi dati in modo diverso a seconda del caso. Preferirei avere un modo unico e coerente per tutti e ovvunque
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