tag MTB paden

tijgerhaai · 2019-08-16T23:23:00.000Z

Even een eigen draadje als gevolg op deze:https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=759165#p759165

De vraag in het kort. Weke tag moet je op een MTB pad zetten?

phicoh:

Er zijn al mtb tags. Het is gewoon een kwestie van ervoor zorgen dat ze gebruikt worden.

Er is ‘smoothness=very_horrible’ Als software een pad met die tag nog als gewoon fietspad rendered dan moet de software aangepast worden. Dit is een veilige tag voor alles waar je alleen met een MTB kan komen.

Dan is er mtb:scale. Ook daar geldt dat software alles met mtb:scale niet als fietspad moet renderen. Nadeel van mtb:scale is dat je wel moet weten dat de scale daadwerkelijk is.

Het lijkt me slecht idee om voor ieder vervoermiddel weer losse highway=* tags gaan invoeren. Dan krijg je straks highway=footway-with-high-boots

En er werd gerefereerd aan: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Mountain_biking

De informatie in de wiki mag wat mij betreft verbeterd en aangevuld worden zodat iedereen met de zelfde gewenste tag’s gaat werken.
Zie voor gewenste tag’s de pagina https://openmtbmap.org/tutorials/participate/
Ook hier wordt het gebruik mtb:scale sterk aan geraden. De uitleg op de Nederlandse wiki is echter te summier. De Engelse tekst is goed. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:mtb:scale Maar om het systeem goed te begrijpen kan je beter op de site kijken van Singletrail-Skala waarop OSM schaal gebaseerd is. (inclusief voorbeeld foto’s) Een Nederlandse tekts vond ik hier: https://www.bergfreunde.nl/singletrail-schaal-calculator/
De Nederlandse trails zullen dus voornamelijk 0+ of 1 zijn en hooguit S2 op sommige stukken.

Geim · 2019-08-17T07:47:48.000Z

Ik map nogal wat MTB trails en beperk mezelf meestal tot highway=path en maak er een route van. Veel meer dan MTB scale 0 of 1 zal het in Nederland niet snel zijn en aangezien de meeste routes goed onderhouden worden is de trail_visibility vaak excellent of good. Derhalve tag ik de scale en visibility bijna nooit. Maar ik heb er niets op tegen om het er bij te zetten.

Hoe taggen we een MTB route die over een fietspad loopt? Deze bijvoorbeeld: https://www.openstreetmap.org/way/399124953#map=18/52.79340/6.91514
Scaling en overige MTB tags mogen daar van mij af.

Verder kun je de hillshade kaarten (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=32187&p=3) goed gebruiken om een MTB route in het bos te mappen. Deze is (vaak) goed zichtbaar.

Ook de strava heatmaps als layer hoevoegen maakt het mappen makkelijker, https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=61650

ligfietser · 2019-08-17T09:04:31.000Z

Geim:

Hoe taggen we een MTB route die over een fietspad loopt? Deze bijvoorbeeld: https://www.openstreetmap.org/way/399124953#map=18/52.79340/6.91514
Scaling en overige MTB tags mogen daar van mij af.

Tenzij het nuttige info betreft voor dat desbetreffende stukje fietspad, maar daar moet die tag er onmiddelijk af!
Ik (en jij denk ik ook) ken dat fietspad, en mtb:scale=2 is daar gewoon fout.

Dit is Scale 2:

En dit is het fietspad:

https://www.mapillary.com/map/im/dlJjO-SZs78bA6oXuNoV5w

Een fout die ook veel gemaakt wordt is de mtb:scale tag zetten op de hele relatie. Dat houdt dan in dat alle wegen in die relatie die mtb:scale hebben (tenzij anders gespecificeerd). En ook dat klopt dan niet als er een asfalt stukje of fietspad tussen zit. Dus zet aub die tag op de individuele wegsegmenten die ertoe doen (dus liever ook niet op gewone wegen, fietspaden ed)

ligfietser · 2019-08-17T09:12:39.000Z

@Geim: ik zie dat die mtb paden daar ook scale=2 hebben, aangezien jij de laatste bent die die mtb route hebt bewerkt en de omgeving kent, zou je dat willen wijzigen in mtb:scale=0?

Geim · 2019-08-17T11:17:40.000Z

ligfietser:

@Geim: ik zie dat die mtb paden daar ook scale=2 hebben, aangezien jij de laatste bent die die mtb route hebt bewerkt en de omgeving kent, zou je dat willen wijzigen in mtb:scale=0?

Ik ben (net voor het eten) al bezig geweest e.e.a. aan te passen.
MTB tags heb ik van tracks en “hoger” verwijderd, staan nu alleen nog mar op paths. Een track is m.i. te algemeen om als MTB.*= getagd te worden. Eigenlijk horen die tags alleen maar op de single tracks (verwarrend taalgebruik, ik weet het).
Grade 2 (40-70%) ben ik volgens mij nog niet in Nederland tegengekomen, maar omdat je dan alleen 0 en 1 overhoudt kunnen we de schaal misschien wat losser gebruiken? Vamberg en Appelscha Bosberg is scale 2.

MTB Emmerdennen heeft misschien een 100 meter grade 1 en de rest (4,9 km) is 0, dat is de reden dat ik het eigenlijk nooit toepas. Maar Grade 2 is onzin, loop ik straks even langs. Neem ik Sleen, Gieten en Hardenberg ook even mee.

ligfietser · 2019-08-17T12:32:26.000Z

Hier nog een paar dubieuze
https://www.openstreetmap.org/way/314689279
https://www.openstreetmap.org/way/272917880
Zie verder overpass http://overpass-turbo.eu/s/LAV

Geim · 2019-08-17T15:11:01.000Z

“Mijn” MTB gebied heb ik aangepast. Veluwe ken ik niet, ga ik niet zomaar aanpassen.

PeeWee32 · 2019-08-17T15:27:22.000Z

Ik wist niet dat Harry Slinger ook een mountainbiken deed. Maar ja … hij loog ook wel eens tegen mij

tijgerhaai · 2019-08-17T17:37:59.000Z

ligfietser:

Geim:

Hoe taggen we een MTB route die over een fietspad loopt? Deze bijvoorbeeld: https://www.openstreetmap.org/way/399124953#map=18/52.79340/6.91514
Scaling en overige MTB tags mogen daar van mij af.

Tenzij het nuttige info betreft voor dat desbetreffende stukje fietspad, maar daar moet die tag er onmiddelijk af!
Ik (en jij denk ik ook) ken dat fietspad, en mtb:scale=2 is daar gewoon fout.

Dit is Scale 2:
https://wiki.openstreetmap.org/w/images/6/64/S2.jpg

En dit is het fietspad:
https://images.mapillary.com/O-W8rby3rno_B6aMoBd4Lw/thumb-320.jpg
https://www.mapillary.com/map/im/dlJjO-SZs78bA6oXuNoV5w

Een fout die ook veel gemaakt wordt is de mtb:scale tag zetten op de hele relatie. Dat houdt dan in dat alle wegen in die relatie die mtb:scale hebben (tenzij anders gespecificeerd). En ook dat klopt dan niet als er een asfalt stukje of fietspad tussen zit. Dus zet aub die tag op de individuele wegsegmenten die ertoe doen (dus liever ook niet op gewone wegen, fietspaden ed)

Als mountainbiker wil je deze informatie wel weten. Als het pad onderdeel is van een moutainbike route moet de mtb:scale er wat mij bederft wel op. Het is echter wel zaak dat men de juiste gebruikt. Zie linkjes in mijn start post. In dit geval is de mtb:scale dus 0. De scale moet inderdaad niet gebruikt worden op de hele route. Je wil als mountainbiker namelijk juist kunnen zien wat je kan verwachten. Dit kan alleen als mtb:scale op het stuk pad gebruikt wordt. Daarnaast wil je surface= weten. Komoot bijvoorbeeld laat hiermee zien uit welke ondergronden je route bestaat. Ook dit is informatie die je als mountainbiker wil weten.

tijgerhaai · 2019-08-17T18:04:44.000Z

Geim:

ligfietser:

@Geim: ik zie dat die mtb paden daar ook scale=2 hebben, aangezien jij de laatste bent die die mtb route hebt bewerkt en de omgeving kent, zou je dat willen wijzigen in mtb:scale=0?

Ik ben (net voor het eten) al bezig geweest e.e.a. aan te passen.
MTB tags heb ik van tracks en “hoger” verwijderd, staan nu alleen nog mar op paths. Een track is m.i. te algemeen om als MTB.*= getagd te worden. Eigenlijk horen die tags alleen maar op de single tracks (verwarrend taalgebruik, ik weet het).
Grade 2 (40-70%) ben ik volgens mij nog niet in Nederland tegengekomen, maar omdat je dan alleen 0 en 1 overhoudt kunnen we de schaal misschien wat losser gebruiken? Vamberg en Appelscha Bosberg is scale 2.

MTB Emmerdennen heeft misschien een 100 meter grade 1 en de rest (4,9 km) is 0, dat is de reden dat ik het eigenlijk nooit toepas. Maar Grade 2 is onzin, loop ik straks even langs. Neem ik Sleen, Gieten en Hardenberg ook even mee.

Wij moeten juist niet losser omgaan met de schaal. Wat je daarmee introduceert is het volgende probleem.
Als wij als Nederlanders zeggen dit noemen wij schaal 2 (definitie doet er nu even niet toe) krijgt men hier een bepaald idee bij. Als men dan in het buitenland gaat rijden denkt men o, schaal 2 dat kan ik wel, en krijgt vervolgens heel wat anders voor de kiezen waarvoor men wellicht niet voldoende technisch is onderlegd.

In Nederland zullen wij dus inderdaad voornamelijk 0, 0+, 1, en hier en daar 2 gebruiken. De schaal gaat ook niet zo zeer om de hellingshoek, maar de ondergrond/obstakels. Ik zie dat ik gisteren het linkje ben vergeten te plakken (het was al laat) maar zie hier: http://www.singletrail-skala.de op deze site vind je voorbeeld foto’s. Zie ook https://www.bergfreunde.nl/singletrail-schaal-calculator/ voor een Nederlandse tekst.

een paar voorbeelden:
mtb:scale=0 de flow trails zoals wij die kennen van de Utrechtse Heuvelrug.

mtb:scale=0+ Net iets ruiger als 0, maar geen 1. Dus redelijk strak met hier en daar een wortel of steen.

mtb:scale=1 paden zoals wij die in Nijmegen vinden. Het wortel stuk in de groene route, klim in een spoelgoot met wortels en stenen op rood.

mtb:scale=2 trappen, paden in zuid Limburg die uit grote stenen bestaan.

Geim · 2019-08-18T08:26:54.000Z

MTB:scale gaat niet alleen over ondergrond (als je dat belangrijk vindt zou ik de tag surface zeker niet achterwege laten) maar zeker ook over de helling en de scherpe van de bochten. Uit jouw linkje voor scale=1 :“Das Gefälle beträgt maximal 40%. Spitzkehren sind nicht zu erwarten” Bij een scale=2 zelfs tot 70%

MTB:scale heeft alleen iets met single tracks te maken, zoals ook uit jouw linkjes blijkt:"WAT IS EEN SINGLETRAIL?
Zoals de naam al zegt, is een singletrail een pad, waarop je niet met zijn tweeën naast elkaar kunt rijden. "

Dus alleen mtb:scale op highway=path, omdat de overige highways breed genoeg zijn om met 2 personen naast elkaar te fietsen en dus per definitie geen single track is.

tijgerhaai · 2019-08-18T09:35:57.000Z

Ondergrond als in wat ligt er? Met een zelfde helling is een pad zonder stenen,wortels,geulen S0, liggen er op dat zelfde pad grote stenen dan wordt het een S2. Maar als dat pad zonder stenen ed. over de 40% gaat is het ook een S2. Misschien was obstakels een betere woordkeuze. Dus zoals ik het interpreteer kijk je naar wat je tegen komt op het pad. Niks, wortels,stenen, geulen. En daarnaast kijk je wat de helling doet.

Uiteraard voor type ondergrond, aarde,zand,grind,asfalt,enz. surface gebruiken. Dan wordt het ook goed getoond op bijvoorbeeld Komoot. https://www.komoot.com/tour/72695521 scroll maar eens over het hoogte profiel. Dan zie je keurig wat je voor je kiezen krijgt. En daarmee zie je inderdaad ook dat ik je gelijk moet geven. mtb:scale alleen op de voor MTB bedoelde paden gebruiken.

Geim · 2019-08-18T11:09:17.000Z

tijgerhaai:

En daarmee zie je inderdaad ook dat ik je gelijk moet geven. mtb:scale alleen op de voor MTB bedoelde paden gebruiken.

Het gaat er om dat we proberen allemaal op dezelfde manier te taggen, niet of de een dan wel de ander gelijk heeft. Vaak is over het e.e.a. al goed nagedacht en staat het gewoon in de wiki, zoniet, dan kan er hier over gediscussieerd worden.

Zo heb ik zelf nog een beetje moeite om een mtb pad waar een paar wortels door komen meteen een grade 1 te geven en als het pad met wortels bult op gaat en je moet je gewicht verplaatsen zou het een grade 2 zijn.

alphensebezorger · 2019-08-18T11:27:26.000Z

Geim:

MTB:scale heeft alleen iets met single tracks te maken, zoals ook uit jouw linkjes blijkt:"WAT IS EEN SINGLETRAIL?
Zoals de naam al zegt, is een singletrail een pad, waarop je niet met zijn tweeën naast elkaar kunt rijden. "

Dus alleen mtb:scale op highway=path, omdat de overige highways breed genoeg zijn om met 2 personen naast elkaar te fietsen en dus per definitie geen single track is.

Volgens de wiki-pagina van mtb:scale is deze tag (blijkbaar in tegenstelling tot de Single Trail Skala of STS) van toepassing op zowel highway=path (=smal, een enkel spoor) als track (=twee sporen, breed genoeg voor een tractortje o.i.d.).

Applies to

highway=path
highway=track

Blijkbaar is de mtb:scale afgeleid van STS, maar niet identiek. Zo is er ook een mtb:scale=6 mogelijk, terwijl STS maar tot 5 gaat.

Dit lees ik op de huidige wiki-pagina, heb de bewerkingsgeschiedenis en discussiepagina niet nagelopen om te zien of de meningen hierover verschillen.

Geim · 2019-08-18T12:21:04.000Z

Ik heb ook gezien dat tracks er bij staan, waarom is mij een raadsel. Het is overduidelijk dat het wiki artikel afgeleid is van de duitse Singletrail-Skala (STS) (het staat er zelfs bij: Based on the German “Singletrailskala”.)
En een definitie van single trail is dat je niet met z’n tweeën naast elkaar kunt fietsen en een track is daar per definitie breed genoeg voor, anders was het geen track.

tijgerhaai · 2019-08-18T13:11:27.000Z

Het gebruik van singeltrack in de naam moet je hier denk ik niet te letterlijk nemen. Singeltrack en varianten daarop zoals singeltracks en singeltracker worden ook gebruikt ook gebruikt om het beestje een coole mountainbike naam te geven. Zo is Singeltracker een route app. En die paden gaan echt niet allemaal over singeltrack in de letterlijke betekenis.

Een pad met hier en daar een wortel of een steen zou ik ook geen klasse 1 geven. Dat is meer 0+ wat blijkbaar ook gebruikt mag worden in OSM. Heb je meerdere wortels achterelkaar dan pas 1.

Ik denk dat wij het redelijk met elkaar eens zijn. Kunnen wij de Nederlandse MTB Wiki aanpassen zodat iedereen met de zelfde tag’s gaat werken? Grof opzetje:

tags voor mountainbike paden:

bicycle=yes/designated | yes= fietsen toegestaan. designated=speciaal voor MTB aangelegd pad

highway=path/track | path= singeltrack,smal, een enkel spoor. track=double track, twee sporen, breed genoeg voor een tractortje o.i.d.

mtb:scale=0,1,2, (3,4,5,6) | In Nederland zullen wij voornamelijk 0, 1, en soms 2 gebruiken.

0=Routes zonder bijzondere moeilijkheden. Dit zijn meestal vlakke bos- en veldpaden op natuurlijke bodems met goede grip of verhard grind. Trappen, rotsen of paden met veel wortels hoef je niet te verwachten. Geen speciale rijtechnieken nodig.

1= Je moet over kleinere obstakels rijden, zoals wortels, kleine stenen en watergeultjes. De maximale helling bedraagt 40%. Haarspeldbochten zul je niet tegenkomen. Basiskennis van rijtechnieken zoals gecontroleerd kunnen remmen en een goed lichaamsevenwicht, is noodzakelijk.

2= je moet rekening houden met grotere wortels, stenen, treden, lage trappen en smalle bochten. Het stijgingspercentage van de weg kan oplopen tot 70%. Gedoseerd remmen en lichaamsspanning zijn vereist, evenals geavanceerde rijtechnieken zoals het overwinnen van obstakels door het verschuiven van je gewicht.

(tekts even geleend van https://www.bergfreunde.nl/singletrail-schaal-calculator/ maar ook verwijzen naar https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:mtb:scale

smoothness=staat oppervlak van het pad https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:smoothness

note - eventuele opmerking zoals bijvoorbeeld “rockgarden”

oneway=yes/no | De meeste MTB paden in Nederland zijn in één richting te rijden. Geef hiermee aan of het pad één rijrichting heeft (yes) of in beide richtingen gereden mag worden (no)

operator | de naam van de beherende club/grondeigenaar

surface=ground/sand/cobblestone/gravel/grass/dirt | ondergrond van de weg. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Key:surface

website | eventueel de website van de beherende club/grondeigenaar