Tag für "Strasse sollte nicht befahren werden"

deltabrasil · 2010-03-28T17:49:32.000Z

Hallo,

gerad durch die Wiki gesurft (über GPRS Verbindung macht das richtig Spass)… Leider trotzdem erfolglos. Nun ist der Spass vorbei.

Zur Frage:
Wie könnte man eine Strasse taggen, die theoretisch existiert, aber als äusserst gefährlich gilt, so dass ein Navi sie umrouten sollte, wenn es Tag, Tag und Nacht und Nacht ist.

Gibt es hierfür schon einen Tag?

Ich dachte an sowas wie access = dangerous oder access = only_once
Leider gibts da wohl nix: http://tagwatch.stoecker.eu/South-america/En/keystats_access.html

EDIT: Durch Zufakll auf Diese Diskussion gestossen.

aighes · 2010-03-28T17:59:33.000Z

Die Frage ist doch eher: Wer entscheidet, dass man dort nicht lang sollte und an welchen Kriterien soll man es festmachen?

Normalerweise hat es ja etwas mit der Wegbeschaffenheit zutun. Da solltest du dir die TAG’s surface und smoothness anschauen. Ansonsten beschreib mal, warum man an dieser Stelle nicht 2mal langfahren kann.

deltabrasil · 2010-03-28T18:15:30.000Z

aighes:

Die Frage ist doch eher: Wer entscheidet, dass man dort nicht lang sollte und an welchen Kriterien soll man es festmachen?

Das macht die Mundpropaganda und die Tatsache, dass dort weder die Zivilpolizei noch die Militärpolizel sondern nur die Policia Choque (Sondereinsatzkommando mit Waffen, die man nicht mal in Ballergames hat) hinfährt.

Ich denke, da kann man sagen, ja da sollte man nicht lang. Einfach nur grausame Wege hab ich schon mit surface ab und ab getaggt…

Ansonsten beschreib mal, warum man an dieser Stelle nicht 2mal langfahren kann.

Weil man dann auf dem Friedhof liegt. Gibt es in Deutschland nicht, aber da arbeite ich ja auch net in OSM (s. Changesets)

Christian_Wirth · 2010-03-28T18:24:25.000Z

Die Frage ist, ob das eine Eigenschaft eines Wegs ist. Klar, du hast recht, da möchte man nicht fahren. Ich möchte aber auch nicht dort fahren, wo das Benzin teurer ist wie anders wo, wo die Aussicht schlechter oder der Verkehr mehr ist. Das sind aber IMHO alles keine Eigenschaften, die OSM speichern sollte, sondern über Zusatzdaten aktuell dazu geladen müssen (aktuelles Verkehrsaufkommen, etc.). Insofern gebe ich den Vorpostern recht: physische Eigenschaften der Strecke taggen, das subjektive Gefährlichkeitsprofil der Straße ist hier eher fehl am Platz.

deltabrasil · 2010-03-28T18:34:39.000Z

Insofern gebe ich den Vorpostern recht: physische Eigenschaften der Strecke taggen, das subjektive Gefährlichkeitsprofil der Straße ist hier eher fehl am Platz.

Ob ne Strasse Asphalt hat oder nicht ist für mich zumindestens weniger interessant als der Hinweis, biegste links ab bist du unter der Erde.

errt · 2010-03-28T18:56:33.000Z

Ich würde das erstmal mit einer Bemerkung, also note machen, solange nichts passendes gefunden ist. Ist besser als nichts. Wobei ich ein access=dangerous durchaus brauchbar fände, beispielsweise für vielgenutzte aber eigentlich verbotene Abkürzungen über Bahndämme oder so.

deltabrasil · 2010-03-28T19:05:55.000Z

Ich ueberlege mir da was in der Diskussion vor einem Jahr wurde in der Englischen ML folgendes geschrieben:

after the wembley mapping party last year i heard suggestions of a
“locals=angry” tag. maybe we should expand that to include
“locals=violent” or “locals=heavily_armed”?

andy actually tagged it “locals=angsty”, rather than “angry”, but
there is a precedent

Ich öffne in der Wiki dazu mal ne öffentliche Diskussion auf der access Tag Seite.

Geogast · 2010-03-29T07:58:51.000Z

Ich kenne kommerzielle brasilianische Straßenkarten, auf denen Strecken mit erhöhter Raubüberfallgefahr markiert sind.
So ähnlich wie bei uns Markierungen erhöhter Staugefahr.
Die Frage nach den Kriterien für OSM finde ich sehr berechtigt!

Christian_Wirth · 2010-03-29T08:13:17.000Z

deltabrasil:

Ob ne Strasse Asphalt hat oder nicht ist für mich zumindestens weniger interessant als der Hinweis, biegste links ab bist du unter der Erde.

Das mag sein. Wir sind hier aber kein Projekt, das ALLES aufzeichnet was mit geographischen Objekten zu tun hat. Wir könnten auch bei jeder Straße eintragen, ob Obama oder der Papst da schon drüber gefahren sind, zu welcher Zeit der örtliche Geldtransporter durch fährt oder wie viel Autos die Straße täglich befahren. All das sind interessante Daten, die durchaus sinnvoll und nützlich sein können. Es sind aber keine physikalischen oder rechtlichen Eigenschaften der Straßen (oder Objekte) und ich denke, dass sich OSM darauf konzentrieren sollte. Jedenfalls scheint mir das der bisherige Stand der Entwicklung hier zu sein.

Das was du eigentlich willst - eben die Karte der Zonen mit erhöhter Raubgefahr - ist sicherlich nützlich, aber ich denke nicht, dass OSM diese Daten sammeln kann und sollte. Diese Angaben sind höchst subjektiv und haben mit den ansonsten “objektiven” Daten von OSM wenig gemein. Beim Rendern einer Karte spricht ja nix dagegen, diese Daten aus anderen Quellen dazu zu laden, so wie jetzt z.B. das Höhenmodell der Karten von anderswo übernommen wird.

E-Malte · 2010-03-29T10:46:25.000Z

Christian Wirth:

Es sind aber keine physikalischen oder rechtlichen Eigenschaften der Straßen (oder Objekte) und ich denke, dass sich OSM darauf konzentrieren sollte. Jedenfalls scheint mir das der bisherige Stand der Entwicklung hier zu sein.

Sehe ich anders. ÖPV-Linien sind nicht physikalischer als Straßenräuber, abgesehen vielleicht von der Tatsache, dass ÖPV-Linien zu festen Zeiten auftauchen, und Straßenräuber nicht. Gerade das macht es m.E. wichtig solche Straßen zu kennzeichnen. Man kann etliche Male drüber fahren, ohne das was passiert, aber irgendwann wird man überfallen, und dann ist es zu spät irgendwas einzutragen.
Auch häufig benutzte Beschreibungen für Öffnungszeiten, Betreiber, Web- und Wikipedialinks halte ich für deutlich weniger physikalisch als Straßenräuber…

Klar sind solche Daten mit Vorsicht zu betrachten, aber besser überempfindliche Kennzeichnungen als gar keine Kennzeichnungen. Wenn ich nach Brasilien fahren würde, hätte ich gar nicht darüber nachgedacht, dass es dort eventuell Straßenräuber geben könnte. Insofern halte ich auch eine Darstellung solcher Straßen, die die persönliche Sicherheit beeinflussen, durchaus für wichtig!

deltabrasil · 2010-03-29T12:17:19.000Z

Das mag sein. Wir sind hier aber kein Projekt, das ALLES aufzeichnet was mit geographischen Objekten zu tun hat.

Dann erlaube mir die Gegenfrage: Warum muss man Öffnungszeiten taggen? Warum jedes Geschwindigkeitsbückelchen? Bänke,jeden versifften Papierkorb (es fehlen noch die Leerungszeiten) und sogar BÄUME! Ich muss nicht wissen ob ich rechts neben mir einen Baum habe, den ich umfahren kann.

Nebenbei: Wir diskutieren auch gerade im Wiki auf portugiesisch sage Euch wie es sich dort entwickelt.

Ich kenne kommerzielle brasilianische Straßenkarten, auf denen Strecken mit erhöhter Raubüberfallgefahr markiert sind.

So ne Karte ist mir noch gar nicht in die Hände gefallen. Kennst du die Anbieter?

Jeder löscht sich doch selbst aus dem Dump die Daten heraus, die er für sich als “Schrott” qualifiziert. Dafür gibt es ja die Dump-Cleaner vor dem Import.

Christian_Wirth · 2010-03-29T13:12:23.000Z

deltabrasil:

Warum muss man Öffnungszeiten taggen? Warum jedes Geschwindigkeitsbückelchen? Bänke,jeden versifften Papierkorb (es fehlen noch die Leerungszeiten) und sogar BÄUME! Ich muss nicht wissen ob ich rechts neben mir einen Baum habe, den ich umfahren kann.

Man “muss” garnicht Bänke, Papierkörbe, Bäume, Geschwindigkeitsbückelchen: alles physikalisch vorhandene Objekte. Aus OSM-Puristischer Sicht sollte man Öffnungszeiten nicht taggen, völlig korrekt (meiner Meinung nach). Buslinie sind da sicherlich ein Grenzfall, zugegeben. Die Buslinie wurde aber offiziell eingerichtet, hat Haltestellen (die sind jedenfalls trackbar) entlang der Straße und ist etwas, das man in einer Straßenkarte jedenfalls erwartet. Deine Räuberbanden würde ich da mehr mit einem Taxi-Versorgungsgebiet vergleichen (“In dieser Zone können sie damit rechnen, dass innerhalb von 20 Minuten ein Taxi kommt, wenn sie es bestellen”). Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass du tatsächlich überfallen wirst? Bei 100%?

Wie gesagt, das ist ein Streitfall der viel tiefer geht als in diesem Einzelfall. Neben Räuberbanden könnten wir auch die Lebensqualität, die Aussicht entlang der Straße, die Möglichkeit im Wald Pilze zu Suchen oder die Umweltverschmutzung (durchschnittliche Feinstaubbelastung an der Straße) taggen. Das ist aber IMHO nicht die Aufgabe einer Straßenkarte, und damit nicht die Aufgabe von OSM.

Vielleicht liegt mein Unverständnis aber nur daran, dass ich keinen vergleichbaren Fall in meiner Gegend kenne.

Nop · 2010-03-29T13:46:01.000Z

Ich sehe das ganze einfach aus der Perspektive, ob die Information nützlich ist. Das Konzept von Gegenden oder Stadtvierteln, die man nicht oder nicht bei Nacht betreten sollte, gibt es hierzulande nicht und ich kann nachvollziehen, daß es für die meisten Deutschen unverständlich ist, was für eine Bedeutung es hat. Ich habe es bei einem längeren USA-Aufenthalt kennengelernt, war auch erst mal ziemlich überrascht und hatte großes Glück, daß mir dabei nichts passiert ist.

Von daher bin ich aber der Ansicht, daß es für Ortsunkundige äußerst nützlich ist, Informationen über solche Zonen bekommen zu können, um Schaden abzuwenden. Hier in D taggen wir vereinzelt Gefahrenstellen bzw. Schilder für Gefahrenstellen im Straßenverkehr. Da ist es nur konsequent, Gefahren für Leib und Leben ebenfalls mit aufzunehmen.

Und falls man sich inhaltlich nicht einigen kann: Es steht immer noch jedem frei, zusäztliche Informationen bei OSM einzutragen, solange er damit bestehende Konzepte nicht stört.

bye
Nop

Geogast · 2010-04-01T21:32:50.000Z

deltabrasil:

Ich kenne kommerzielle brasilianische Straßenkarten, auf denen Strecken mit erhöhter Raubüberfallgefahr markiert sind.

So ne Karte ist mir noch gar nicht in die Hände gefallen. Kennst du die Anbieter?

In der Karte, die bei der Guia Quatro Rodas Brasil mitgeliefert wurde, steht an mehreren Landstraßen im Nordosten: “Atenção: o trecho entre X e Y apresenta alto índice de assaltos.”

Dennis_B · 2010-04-02T10:58:47.000Z

So lange man die “Realität” taggt ist es meine Meinung nach genau das richtige.

Wenn ein Bus irgendwo entlang fährt, ist das Taggen richtig.
Wenn eine Tankstelle Öffnungszeiten hat, ist das Taggen richtig.
Wenn man auf einer Straße auf Grund von Bürgerkriegen oder lokalen Banden erschossen wird, ist das Taggen richtig.

Was nachher auf einer Straßenkarte angezeigt wird, ist etwas ganz anderes. Wenn ich eine Autobahnkarte haben möchte, sind auch Spielstraßen tabu. Somit kann der Renderer entscheiden, was er taggt.

Aber der jetzige Fall “Achtung, man wird hier erschossen” ist eigentlich kein Tag für die Straße. Das ist eher ein Flächentag, denn wenn man per Fallschirm auf einem Innenhof landet, ist man ja genau so gefährdet wie auf der Straße. Ich würde vorschlagen, die “Besitzgebiete” der Banden oder ähnlich einzuzeichnen und entsprechend zu taggen. Bzw natürlich das ganze erstmal als Vorschlag veröffentlichen.

Mit dem gleichen Prinzip könnte man “Hochwasserzonen”, “Piraten auf dem Wasser”, “Gefahr vor Killerbienen” oder sogar “Geruchsbelästigung durch Kläranlage” usw. taggen. Das sind ja alles reale Gegebenheiten, die für 95% der Leute egal sein dürften, aber sie sind trotzdem da.

aighes · 2010-04-02T11:16:41.000Z

Das mit den Flächen finde ich schonmal besser, als dies den Straßen anzuhängen. Wenn man sowas macht, sollte man allerdings bedenken, dass das was man einträgt auch einigermaßen räumlich konstant sein sollte udn auch objektiv sein sollte. Bei der Geruchsbelästigung habe ich da so meine Zweifel, ähnlich einer Sichtweite bei einem Aussichtspunkt oder der Geräuschbelästigung einer Straße.

W_G · 2010-04-02T11:37:59.000Z

Christian Wirth:

Das ist aber IMHO nicht die Aufgabe einer Straßenkarte, und damit nicht die Aufgabe von OSM.

Auch wenn es OpenStreetmap heißt, so ist es doch keine reine Straßenkarte.
Sonst wären ja z.B. die ganzen Tags wie landuse usw. vollkommen umsonst.
OSM stellt aus meiner Sicht eine Karte zur Orientierung dar. Dazu gehören neben den Autostraßen auch Radwege, Trampel- und Wanderpfade für Fussgänger, eben alles was das zurechtfinden auf dem Weg von A nach B erleichtert.
Da mein plötzliches Ableben meine Ankunft an B vermutlich verhindern würde, finde ich solche Informationen durchaus sinnvoll.
Ein Tag “dangerous road” wäre sicherlich sinnvoll, man könnte dann ja zusätzlich spezifizieren was die Gefahr ist (Unfallgefahr, Überfälle) Es handelt sich hier genauso um ein Tag wie der “grade” bei den Feldwegen. Letztenendes gibt er doch an, welches Fahrzeug sinnvollerweise verwendet wird.
Bei der “dangerous road” brauche ich eben einen Panzerwagen und auf einem Feldweg Grade 4 ist ein geländegägniges Fahrzeug sinnvoll.

tippeltappel · 2010-04-03T12:27:21.000Z

'Dennis[B:

']…

Aber der jetzige Fall “Achtung, man wird hier erschossen” ist eigentlich kein Tag für die Straße. Das ist eher ein Flächentag, denn wenn man per Fallschirm auf einem Innenhof landet, ist man ja genau so gefährdet wie auf der Straße. Ich würde vorschlagen, die “Besitzgebiete” der Banden oder ähnlich einzuzeichnen und entsprechend zu taggen. Bzw natürlich das ganze erstmal als Vorschlag veröffentlichen.
…

Abenteuerlich! “Besitzgebiete” kartografieren, um die Rivalität der in OSM “verewigten” Banden zusätzlich anzustacheln?

Ein allgemeiner Hinweis auf den Gefährdungsgrad reicht ja wohl. risk_type=grade1/2/3…
Wie man den dann definiert (von der erhöhten Taschendiebstahlgefahr bis zu lebensbedrohlichen Überfällen), entzieht sich meiner Kenntnis.
Bevor man aber so etwas macht, sollte man überlegen, in wessen Visier solche Aktionen OSM zerren könnten.

Diese Geschichte hat etwas mit Kriminalstatistik zu tun. Wie sicher/korrekt werden die Informationen sein? Wer will/kann die prüfen/korrigieren/manipulieren? Falschinformationen können in welche Richtung auch immer ernsthafte Folgen für die betroffenen Menschen und Gebiete haben. Separate mit entsprechender Fachkompetenz geführte Projekte, deren Daten auf der Basis ernst zu nehmender Statistiken (woher nehmen?) und nicht aufgrund zufälliger Erlebnisse oder vager Vermutungen erstellt werden, können über einen Renderprozess mit OSM-Karten gekoppelt werden, ohne darin enthalten zu sein. Das finde ich wesentlich sinnvoller.

Nicht daß mich jemand falsch versteht: Den Bedarf für so eine Spezialkarte kann ich gut nachvollziehen. Ich kritisiere den vorgeschlagenen Weg, so eine Karte zu realisieren. In OSM eingetragene Gefahrenstellen für Reiter, die aus den örtlichen Gegebenheiten resultieren, von jedermann kontrolliert und möglicherweise auf Grund solcher Hinweise behoben werden könnten, sind mit Gefährdungen durch kriminelle Handlungen nicht vergleichbar.

Gruß
tippeltappel