TAG für Hochseil-Klettergarten

Walter_Schlögl · 2012-01-05T08:42:16.000Z

sport=climbing ist zu wenig, denn jede Kletterwand ist so erfasst.
Eine Kletterwand ist nur etwas für Spezialisten, wären ein Klettergarten als Ausflugsziel für Familien wesentlich wichtiger für die Darstellung in Freizeit-Karten sein kann.

sport=* alleine wäre auch für eine Kletterwand zu wenig, da sport laut Wiki kein physisches Merkmal hat und daher ohne leisure oder ähnliches nicht dargestellt wird.
Dieses Schicksaal teilen aktuell sehr viele Fußball- Tennis-Plätze usw.

Walter

_i · 2012-01-05T08:55:12.000Z

Stimmt schon, aber bei Plätzen ist das mit leisure=pitch ja eindeutig. Denkbar wäre ja ein leisure=track, da es in aller Regel ja chronologisch ist. Bisher kenne ich keine Anwendung, die das wirklich auswertet und da es pro Stadt (optimistisch geschätzt) 2-3 Klettermöglichkeiten gibt, würde ich persönlich da nicht unnötig Aufwand betreiben. Aber ich will natürlich auch keinen von abhalten

fkv · 2012-01-05T11:27:12.000Z

Walter Schlögl:

sport=climbing ist zu wenig, denn jede Kletterwand ist so erfasst.
Eine Kletterwand ist nur etwas für Spezialisten, wären ein Klettergarten als Ausflugsziel für Familien wesentlich wichtiger für die Darstellung in Freizeit-Karten sein kann.

Es gibt in Kletterwänden verschiedene Schwierigkeitsgrade, und es gibt in Hochseilgärten verschiedene Schwierigkeitsgrade. Hochseilgärten werden als Ausflugsziel mehr gepusht, weil ein kommerzielles Interesse dahintersteht. Aber das heißt nicht automatisch, dass sie sich dafür mehr eignen. Ich denke, wir sollten nicht die Handlanger der Betreiber spielen, sondern das taggen, was da ist. Also nicht auf jeden Hochseilgarten ein tourism=attraction setzen, nur weil die Betreiber das gerne hätten. Bei Gasthäusern und Minigolfplätzen machen wir das ja auch nicht.

sport=* alleine wäre auch für eine Kletterwand zu wenig, da sport laut Wiki kein physisches Merkmal hat und daher ohne leisure oder ähnliches nicht dargestellt wird.

Osmarender stellt sie trotzdem dar. Aber ein leisure=playgrund zusätzlich zu sport=climbing ist sicher keine schlechte Idee. Und fee=yes nicht vergessen. Wenn kein Name bekannt ist, dann finde ich name=Hochseilgarten hilfreich, auch wenn einige Fundamentalisten dagegen protestieren werden.

Zu Leisure=pitch… Weiß nicht, darunter stelle ich mit einen Sportplatz vor, mit normierten Abmessungen und geometrischer Unterteilung. Hochseilgärten sind doch mehr Spiel- als Sportplätze.

Geogast · 2012-01-05T12:09:27.000Z

Walter Schlögl:

sport=climbing ist zu wenig, denn jede Kletterwand ist so erfasst.
Eine Kletterwand ist nur etwas für Spezialisten, wären ein Klettergarten als Ausflugsziel für Familien wesentlich wichtiger für die Darstellung in Freizeit-Karten sein kann.

Genau.
Ich will auch nicht Handlanger der Betreiber sein. Aber Sportklettern und Hochseilgärten haben doch kaum was miteinander zu tun: von der Zielgruppe nicht, von der eingesetzten Technik wenig, von den Bewegungsabläufen wenig; und die Sicherungsabläufe in HSGs ähneln eher denen in Klettersteigen. Deswegen finde ich, dass HSGs nicht mit sport=climbing getaggt werden sollten.

!i!:

…da es pro Stadt (optimistisch geschätzt) 2-3 Klettermöglichkeiten gibt, würde ich persönlich da nicht unnötig Aufwand betreiben. Aber ich will natürlich auch keinen von abhalten

http://www.klettern-in-berlin.de/ kommt für Berlin auf 116 Kletterstellen…
(Oder meintest du HSGs?)

_i · 2012-01-05T12:56:35.000Z

Ok ok, offensichtlich habe ich mich geeirt

Walter_Schlögl · 2012-01-05T16:46:10.000Z

Also ich bin auch kein Freund von tourism=attraction, nur weil da irgendwo was zu verdienen ist,
allerdings sind derzeit z.B. die Sommer-Rodelbahnen fast ausschließlich so erfasst.

Wenn ich also mal zusammenfasse:

leisure=playground (entspricht auch der gängigen Praxis bei Klettergärten)
fee=yes (ist wichtig, da ja Spielplätze in der Regel kostenlos sind
sport=climbing (ist naheliegend, da ja geklettert wird, bietet jedoch keine Unterscheidung zur Kletterwand)
sport=ropes_course wäre eine Alternative

climbing=ropes_course wäre ebenfalls eine Alternative,
wobei ich eigentlich climbing=high_ropes_course bevorzugen würde (ist einfach präzieser).
Es hätte aus meiner Sicht 2 Vorteile.
1.) sport=climbing kann auch für den HSG verwendet werden
2.) Ein HSG ist trotzdem von einer Kletterwand unterscheidbar, wobei dann für Kletterwand climbing=wall/indoor_wall die Alternative wäre.
climbing wird zwar schon für Kletter-Routen verwendet (climbing=crag/route/boulder), aber da sollte es keine Überlappung geben.

Gibt es sonst noch Vor- Nachteile der beiden Varianten bzw. noch weitere Vorschläge.

A.) sport=climbing + climbing=ropes_course/high_ropes_course
B.) sport=ropes_course/high_ropes_course

Walter

Jayjay01 · 2012-01-05T17:04:35.000Z

Walter Schlögl:

Also ich bin auch kein Freund von tourism=attraction, nur weil da irgendwo was zu verdienen ist,
allerdings sind derzeit z.B. die Sommer-Rodelbahnen fast ausschließlich so erfasst.

Wenn ich also mal zusammenfasse:

leisure=playground (entspricht auch der gängigen Praxis bei Klettergärten)
fee=yes (ist wichtig, da ja Spielplätze in der Regel kostenlos sind
sport=climbing (ist naheliegend, da ja geklettert wird, bietet jedoch keine Unterscheidung zur Kletterwand)
sport=ropes_course wäre eine Alternative

climbing=ropes_course wäre ebenfalls eine Alternative,
wobei ich eigentlich climbing=high_ropes_course bevorzugen würde (ist einfach präzieser).
Es hätte aus meiner Sicht 2 Vorteile.
1.) sport=climbing kann auch für den HSG verwendet werden
2.) Ein HSG ist trotzdem von einer Kletterwand unterscheidbar, wobei dann für Kletterwand climbing=wall/indoor_wall die Alternative wäre.
climbing wird zwar schon für Kletter-Routen verwendet (climbing=crag/route/boulder), aber da sollte es keine Überlappung geben.

Gibt es sonst noch Vor- Nachteile der beiden Varianten bzw. noch weitere Vorschläge.

A.) sport=climbing + climbing=ropes_course/high_ropes_course
B.) sport=ropes_course/high_ropes_course

Walter

auch wenn es praxis ist finde ich das playground tag da nicht so richtig passend… playground ist ja in der regel für kinder/jugendliche interessant, hochseilgärten erst ab einem gewissen alter. ein playground ist halt einfach ein spielplatz, ein hochseilgarten hat damit nicht so wirklich viel mit zu tun.

Wikipedia:EN:

A playground or play area is a place with a specific design for children be able to play there. It may be indoors but is typically outdoors.

warum nimmt man nicht
leisure=ropes/high_ropes_course

und argumente wie: “das haben wir schon immer so gemacht” zählen nicht… der einzige vorteil von playground ist momentan vielleicht, das es von den gängigen renderern gerendert wird.

Geogast · 2012-01-05T17:18:06.000Z

auch wenn es praxis ist finde ich das playground tag da nicht so richtig passend… playground ist ja in der regel für kinder/jugendliche interessant, hochseilgärten erst ab einem gewissen alter. ein playground ist halt einfach ein spielplatz, ein hochseilgarten hat damit nicht so wirklich viel mit zu tun.

Wikipedia:EN:

A playground or play area is a place with a specific design for children be able to play there. It may be indoors but is typically outdoors.

warum nimmt man nicht
leisure=ropes/high_ropes_course

und argumente wie: “das haben wir schon immer so gemacht” zählen nicht… der einzige vorteil von playground ist momentan vielleicht, das es von den gängigen renderern gerendert wird.

Das finde ich auch: Unter playground würde ich auch was anderes verstehen. Und dass das (meist) gerendert wird, halte ich eher für ein Problem, weil der Unterschied zwischen HSG u Spielplatz einfach riesig ist.
Auch climbing=ropes_course finde ich nicht so toll. Gut, bislang gibt es climbing als key schon ca 300 Mal. Aber 1.) finde ich den Unterschied zwischen Klettern und HSG zu groß. 2.) finde ich diese Tag-Kaskaden nicht so toll.
So was wie leisure=ropes_course oder sport=r_c oder so fände ich schon OK. Zwar recht speziell, aber wer das auswerten will, hat was Handfestes.

Walter_Schlögl · 2012-01-05T18:13:05.000Z

Womit wir bei Variante C wären.

A.) sport=climbing + climbing=ropes_course/high_ropes_course
B.) sport=ropes_course/high_ropes_course
C.) sport=climbing + leisure=ropes/high_ropes_course

sieht für mich recht plausibel aus,
gibt es Einwände gegen C oder weitere Vorschläge?

high_ropes_course halte ich für eindeutiger, damit nicht jedes Klettergerüst auf Spielplätzen über kurz oder lang mit leisure=ropes erfasst wird.

Wie werden eigentlich Kletterwände erfasst, einfach nur mit barrier=wall + sport=climbing + name=* ohne leisure oder ähnliches
climbing=indoor_wall kommt ja nur 7x vor, wall überhaupt nur 1x, climbing=crag für Kletterfelsen jedoch 122x.

Walter

Geogast · 2012-01-05T19:01:48.000Z

Walter Schlögl:

Womit wir bei Variante C wären.

A.) sport=climbing + climbing=ropes_course/high_ropes_course
B.) sport=ropes_course/high_ropes_course
C.) sport=climbing + leisure=ropes/high_ropes_course

sieht für mich recht plausibel aus,
gibt es Einwände gegen C oder weitere Vorschläge?

high_ropes_course halte ich für eindeutiger, damit nicht jedes Klettergerüst auf Spielplätzen über kurz oder lang mit leisure=ropes erfasst wird.

Wie werden eigentlich Kletterwände erfasst, einfach nur mit barrier=wall + sport=climbing + name=* ohne leisure oder ähnliches
climbing=indoor_wall kommt ja nur 7x vor, wall überhaupt nur 1x, climbing=crag für Kletterfelsen jedoch 122x.

Walter

Basiert das, was du unter C schreibst, auf meinem Beitrag? C finde ich völlig unplausibel! Wenn man schon leisure=high_ropes_course hat, braucht man doch nicht mehr sport=climbing!
Mein (Jayjay01’s) Vorschlag: nur leisure=(high_)ropes_course; fertig.
Oder (Platz 2 für mich ;)): Variante B. Wobei geklärt werden muss, was dann der physische Tag sein soll. leisure=playground finde ich ja nicht so toll

mit dem *=high_ropes_course gebe ich dir völlig Recht!

Walter_Schlögl · 2012-01-05T20:06:44.000Z

alles klar, sport=climbing war ja nur die bisherige Notlösung.

Mit dem ropes_course könnte ich mich auch anfreunden, um auch low_ropes_course zu berücksichtigen,
wobei wir damit aber wieder bei einem kaskadierten Vorschlag landen.

leisure=ropes_course

ropes_course:type=high_course/low_course

Alternative wäre eben:
leisure=high_ropes_course
leisure=low_ropes_course

Die Niedrigseilgärten sind ja eher pädagogisch orientiert, und nicht touristisch.
Um keine Verwirrung zu stiften, sollten sie jedoch auch berücksichtigt werden.

Walter

Jayjay01 · 2012-01-05T20:50:36.000Z

Walter Schlögl:

alles klar, sport=climbing war ja nur die bisherige Notlösung.

Mit dem ropes_course könnte ich mich auch anfreunden, um auch low_ropes_course zu berücksichtigen,
wobei wir damit aber wieder bei einem kaskadierten Vorschlag landen.

leisure=ropes_course

ropes_course:type=high_course/low_course

Alternative wäre eben:
leisure=high_ropes_course
leisure=low_ropes_course

Die Niedrigseilgärten sind ja eher pädagogisch orientiert, und nicht touristisch.
Um keine Verwirrung zu stiften, sollten sie jedoch auch berücksichtigt werden.

Walter

wenn ich schon ein extra ropes_course= setze, würde ich gleich zwischen Waldhochseilgärten (an Bäumen) und normalen hochseilgärten unterscheiden, zb. high_course_forest

Walter_Schlögl · 2012-01-05T20:58:43.000Z

Die Idee mit dem Forest ist zwar gut, die meisten sind aber ohnehin Waldseilgärten.
Mit high_course_forest kann man jedoch nicht erkennen, ob high_course dann auch im Wald ist und nur auf _forest vergessen wurde.
Besser geeignet zur Unterscheidung (wenn man das möchte) wäre ein ropes_course:forest=yes/no

Mir ist klar, dass jede zusätzliche Zeile einen Aufwand darstellt, aber bei recycling hat man es genauso gemacht, obwohl es einfacher in einer Zeile gewesen wäre.
Wenn JOSM eine Requester spendiert, dann ist der Aufwand ohnehin gering.

Walter

fkv · 2012-01-05T23:16:22.000Z

Jayjay01:

auch wenn es praxis ist finde ich das playground tag da nicht so richtig passend… playground ist ja in der regel für kinder/jugendliche interessant, hochseilgärten erst ab einem gewissen alter.

Na dann schau dir mal auf images.google… die Bilder an. Da siehst du genug Kinder.

ein playground ist halt einfach ein spielplatz, ein hochseilgarten hat damit nicht so wirklich viel mit zu tun.

Spielplätze bestehen nicht nur aus Sandkästen. Auf Spielplätzen gibt es oft auch Seilkonstruktionen, von Schaukeln angefangen. Da geht es um Geschicklichkeitsübungen. Hochseilgärten sehe ich als Weiterentwicklung der Kinderspielplätze. Höher, schwieriger, aber im Grunde das gleiche.

Wikipedia:EN:

A playground or play area is a place with a specific design for children be able to play there. It may be indoors but is typically outdoors.

Wikipedia-Artikel müssen nicht immer stimmen. Für Kinder konzipiert sind Kinderspielplätze. Diese Bezeichnung sagt schon aus, dass es auch andere Spielplätze geben muss. Spielen ist schließlich nicht Kindern vorbehalten.

warum nimmt man nicht leisure=ropes/high_ropes_course

Vielleicht weil das keiner kennt und daher keiner auswertet?

Walter Schlögl:

sieht für mich recht plausibel aus,
gibt es Einwände gegen C oder weitere Vorschläge?

Wenn es keine Einwände gibt, ist die Sache dann beschlossen? Mein Freund hat also recht, es gibt eine geheime Weltregierung.

Jayjay01 · 2012-01-05T23:34:49.000Z

fkv:

Jayjay01:

auch wenn es praxis ist finde ich das playground tag da nicht so richtig passend… playground ist ja in der regel für kinder/jugendliche interessant, hochseilgärten erst ab einem gewissen alter.

Na dann schau dir mal auf images.google… die Bilder an. Da siehst du genug Kinder.

ein playground ist halt einfach ein spielplatz, ein hochseilgarten hat damit nicht so wirklich viel mit zu tun.

Spielplätze bestehen nicht nur aus Sandkästen. Auf Spielplätzen gibt es oft auch Seilkonstruktionen, von Schaukeln angefangen. Da geht es um Geschicklichkeitsübungen. Hochseilgärten sehe ich als Weiterentwicklung der Kinderspielplätze. Höher, schwieriger, aber im Grunde das gleiche.

Wikipedia:EN:

A playground or play area is a place with a specific design for children be able to play there. It may be indoors but is typically outdoors.

Wikipedia-Artikel müssen nicht immer stimmen. Für Kinder konzipiert sind Kinderspielplätze. Diese Bezeichnung sagt schon aus, dass es auch andere Spielplätze geben muss. Spielen ist schließlich nicht Kindern vorbehalten.

warum nimmt man nicht leisure=ropes/high_ropes_course

Vielleicht weil das keiner kennt und daher keiner auswertet?

Walter Schlögl:

sieht für mich recht plausibel aus,
gibt es Einwände gegen C oder weitere Vorschläge?

Wenn es keine Einwände gibt, ist die Sache dann beschlossen? Mein Freund hat also recht, es gibt eine geheime Weltregierung.

Jo, klar gibts auch kinder in hochseilgärten… aber die sind erst ab 6? / 8? Jahren zugelassen. hochseilgärten sind keine weiterentwicklung von kinderspielplätzen sondern ein angebot für kinder, jugendliche und erwachsene. klar, im grunde ist es das gleiche. man soll da spaß haben… wir taggen jetzt alles als playground, die disco, den straßenstrich und die halb-abgerissene bruchbude nebenan weil da ja auch kinder spielen. ist ja im grunde das gleiche…

und weil es keiner kennt und daher auswertet? weil es das halt noch nicht gibt. aber das kann man ja ändern. wenn nicht irgendwann innovativ neue ideen als tags aufgenommen werden, wird halt alles als landuse=for_humans getaggt und gut is

fkv · 2012-01-06T04:15:51.000Z

Jayjay01:

und weil es keiner kennt und daher auswertet? weil es das halt noch nicht gibt. aber das kann man ja ändern

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Creating_a_proposal

In manchen Fällen braucht man kein Proposal, weil das Tagging eh eine klare Sache ist. Aber hier ist das überhaupt nicht klar, und wenn da jeder nur drauf loslegt und seine eigenen Tags erfindet, kommt nur ein Chaos heraus.

Geogast · 2012-01-06T08:17:00.000Z

fkv:

Jayjay01:

auch wenn es praxis ist finde ich das playground tag da nicht so richtig passend… playground ist ja in der regel für kinder/jugendliche interessant, hochseilgärten erst ab einem gewissen alter.

Na dann schau dir mal auf images.google… die Bilder an. Da siehst du genug Kinder.

Das mag ja sein! Aber:

fkv:

ein playground ist halt einfach ein spielplatz, ein hochseilgarten hat damit nicht so wirklich viel mit zu tun.

Spielplätze bestehen nicht nur aus Sandkästen. Auf Spielplätzen gibt es oft auch Seilkonstruktionen, von Schaukeln angefangen. Da geht es um Geschicklichkeitsübungen. Hochseilgärten sehe ich als Weiterentwicklung der Kinderspielplätze. Höher, schwieriger, aber im Grunde das gleiche.

Wie bitte?
Laut WP kommen HSGs völlig woanders her: aus dem Militär und dann aus der Erlebnispädagogik.
Die Unterschiede zwischen Spielplätzen und HSGs sind doch enorm: betreut oder nicht; Eintritt oder nicht; Einweisung nötig oder nicht; bei Fehler Lebensgefahr oder (meistens) nicht; rar gesät, so dass Leute Dutzende Kilometer anreisen, oder nicht; und dann noch die Sicherungsvorschriften. Also ich weiß nicht…

Jayjay01:

Jo, klar gibts auch kinder in hochseilgärten… aber die sind erst ab 6? / 8? Jahren zugelassen. hochseilgärten sind keine weiterentwicklung von kinderspielplätzen sondern ein angebot für kinder, jugendliche und erwachsene. klar, im grunde ist es das gleiche. man soll da spaß haben… wir taggen jetzt alles als playground, die disco, den straßenstrich und die halb-abgerissene bruchbude nebenan weil da ja auch kinder spielen. ist ja im grunde das gleiche…

und weil es keiner kennt und daher auswertet? weil es das halt noch nicht gibt. aber das kann man ja ändern. wenn nicht irgendwann innovativ neue ideen als tags aufgenommen werden, wird halt alles als landuse=for_humans getaggt und gut is

Genau.

Walter_Schlögl · 2012-01-06T09:33:10.000Z

Hallo fkv,

ich bin auf jeden Fall dafür, ein Proposal zu machen.
Da es mein erstes ist, werde ich vermutlich Unterstützung brauchen, danke jedenfalls mal für den Link.
Mal sehen, ob ich in den nächsten Tagen bereits dazukomme. Im Feb sollte es auf jeden Fall gehen.

Ob es jetzt leisure= oder playground= heißt ist nicht so wichtig, nur ohne Beschluss wird der Wildwuchs weitergehen.

Walter

Geogast · 2012-01-06T11:06:01.000Z

Proposal finde ich auch sinnvoll. Man muss aber gabz schön trommeln dafür. Sonst beachtet das kein Mensch. Das kan dann etwas frustrieren.

MasiMaster · 2013-06-27T18:49:18.000Z

Habe mal ein Proposal eingerichtet bzw. stelle es zur Verfügung:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/high_rope_course

Kann also gerne erweitert, abgeändert oder adoptiert werden!