Tag für Fels, Felsen, Kletterfelsen

Lokai · 2010-02-14T11:01:57.000Z

Unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Proposed_features/rock
wird der Tag natural=rock diskutiert.

In der Pfalz gibt es fast unzählige Felsen, einige mit Burgen oben drauf. Damit ist das Tagging ermöglicht. Was macht man mit einzelnen Felsen, nicht Geröll, kleinere Blöcke, sondern >5m Durchmesser, 10er Meter oder größer, auch Kletterfelsen.

In de Sächsichen Schweiz wird natural=peak verwendet.

Und was ist mit “Felsenmeeren”?

PHerison · 2010-02-14T11:50:06.000Z

Bei uns hier wurde das (http://www.panoramio.com/photo/13927617) als name=Hauburgstein; sport=climbing (http://www.openstreetmap.org/browse/node/271953031) getaggt.

Ebbe73 · 2010-02-14T14:36:49.000Z

Zur Auswahl stehen natural=peak, natural=cliff (und ggf. natural=rock):

Bisher benutzte man natural=cliff für Klippen und Felsformationen. Felsenmeere hätte ich dazu gezählt. Diese müssen nicht die höchste Erhebung in Bezug zur Umgebung sein. Zumindest in den nördlichen Mittelgebirgen hat man es oft einfach, meistens ist dann …klippe oder …klippen im Namen zu finden.

natural=peak ist eine Erhebung mit einer gewissen Dominanz in Bezug auf ihre Umgebung, also vereinfacht die höchste Erhebung in der direkten Umgebung. Dort setzt man natural=peak an die höchste Stelle/den Gipfel. Die Dominanz kann man zwar genau bestimmen. Für OSM kann man sich aber wohl einfach vom Gefühl leiten lassen. Wenn etwas als deutliche Erhebung empfunden wird oder als solche bekannt/benannt ist, vergibt man natural=peak.

natural=rock wurde früher eher für einzelne Steine/Felsen mit größerer Bekanntheit und daher einem eigenen Namen genutzt. Seit Sommer soll es im Proposal stattdessen auf einmal für Felsgebiete gelten. Das finde ich verwirrend. Eine Abgrenzung zu natural=cliff und natural=scree ist zwar gegeben, aber doch eher schwammig. Ich würde daher weiterhin das gängige natural=cliff oder natural=peak nutzen.

sport=climbing würde ich dann setzten, wenn es sich um einen bekannten Kletterfelsen handelt, der z.B. durch montierte Haken “erschlossen” ist.

Edit: Nach Lesen von natural=rock-Proposal geändert.

statikerkelbra · 2010-02-15T08:58:17.000Z

das Thema interssiert mich auch mächtig. bei uns in der Gegend gibt es viele “Findlinge”, also wirklich große Steine, aber natürlich kein peak und Klettern wird da auch niemand? Geröll ist es auch nicht

In wirklich gute Karten ist da manchmal so eine Art Stein gemalt?
natural=stone?

Manchmal haben die Dinger so komische Namen wie “nackter Soldat”
name=nackter Soldat

EvanE · 2010-02-15T09:52:20.000Z

statikerkelbra:

das Thema interssiert mich auch mächtig. bei uns in der Gegend gibt es viele “Findlinge”, also wirklich große Steine, aber natürlich kein peak und Klettern wird da auch niemand? Geröll ist es auch nicht

In wirklich gute Karten ist da manchmal so eine Art Stein gemalt?
natural=stone?

Manchmal haben die Dinger so komische Namen wie “nackter Soldat”
name=nackter Soldat

Analog zu natural=tree (ein herausragender alleinstehender Baum)
würde das Sinn machen.

Wie sieht das eigentlich mit Steinkreisen, Menhiren oder anderen
megalithischen Überresten aus?

de_muur · 2010-02-15T14:57:04.000Z

EvanE:

Wie sieht das eigentlich mit Steinkreisen, Menhiren oder anderen
megalithischen Überresten aus?

Die werden ueber historic=archaeological_site erfasst.
Auf der deutschen Wik-Seite ist dazu mal eien recht ordentlich Aufschluessellung entstanden. Soweit ich weiss, ist das aber nie ins Englische uebertragen und somit auch nie proposed worden.
Es ist wohl auch recht schwierig, dieses Thema international zu fassen, da man es doch vorwiegend mit lokalen Verbreitungen zu tun hat.

Gruss
Torsten

Cornholio2 · 2010-02-15T19:14:42.000Z

Den für mich einzig logischen Weg mit dem Thema Geröll, Felsen, Fels, Stein etc. umzugehen will ich mal an folgendem Bild aufzeigen:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Pisciaduh%C3%BCtte_001.jpg&filetimestamp=20070403194432

Alles was man sehen kann bis auf den See und die Hütte tagged man mit natural=scree natürlich als area.

Dann erfasst man alle Abbruchkanten (hier bei den Bergen im Mittelgrund und im Hintergrund) als natural=cliff . Immer nur als way!
Eine Abbruchkante ist für mich eine Stelle an der es so steil runtergeht das man theoretisch Basejumping betreiben könnte. Die Höhe ist dabei egal . Ein cliff kann auch nur 5m hoch sein.

Zu guter Letzt wird der Fels unten am See und der ein oder andere in der Bildmitte noch mit einem mit natural=rock getaggtem node versehen.

EvanE · 2010-02-16T18:06:58.000Z

de_muur:

EvanE:

Wie sieht das eigentlich mit Steinkreisen, Menhiren oder anderen
megalithischen Überresten aus?

Die werden ueber historic=archaeological_site erfasst.
Auf der deutschen Wik-Seite ist dazu mal eien recht ordentlich Aufschluessellung entstanden. Soweit ich weiss, ist das aber nie ins Englische uebertragen und somit auch nie proposed worden.
Es ist wohl auch recht schwierig, dieses Thema international zu fassen, da man es doch vorwiegend mit lokalen Verbreitungen zu tun hat.

Hallo Torsten

Danke für die Hinweise.
Die Seite ist in der Zwischenzeit übersetzt worden.

Ich finde, dass sich viele geschichtliche Dinge sehr wohl über größere Regionen erstrecken:

Megalithische Steinsetzungen: Große Teile Europas von Malta bis Schottland
Römerzeit: Mittelmeer + Westeuropa
Wikinger: von Island über Nord-/West-/Osteuropa bis ans Schwarze Meer
Hunnen von Asien bis West-/Südeuropa
…

Wenn man hingegen die verschiedenen Kontinente betrachtet, sind die Entwicklungen
zwar oft erstaunlich ähnlich aber doch meist klar getrennt.

Aber es wird niemand daran gehindert, für andere Bereiche etwas ähnlich ausführliches
vorzuschlagen, wie es bereits für die megalitische Kultur existiert.

Edbert (EvanE)

de_muur · 2010-02-17T07:30:10.000Z

EvanE:

Ich finde, dass sich viele geschichtliche Dinge sehr wohl über größere Regionen erstrecken:

Megalithische Steinsetzungen: Große Teile Europas von Malta bis Schottland

Römerzeit: Mittelmeer + Westeuropa

Wikinger: von Island über Nord-/West-/Osteuropa bis ans Schwarze Meer

Hunnen von Asien bis West-/Südeuropa

…

Wenn man hingegen die verschiedenen Kontinente betrachtet, sind die Entwicklungen
zwar oft erstaunlich ähnlich aber doch meist klar getrennt.

Ich bin wahrlich kein Fachmann auf dem Gebiet. Aber soweit ich das verstanden habe, liegt das Problem wohl darin, dass eine genauere Beschreibung ueber Fachbegriffe nicht ueberregional moeglich ist. Fuer eine einzelne Region gibt es durchaus klar voneinander abgegrenzte Kategorien. In einer anderen Region ist zwar parallel eine aehnliche Entwicklung gelaufen, die aehlniche Objekte hinterlassen hat, nur ist diese Entwicklung halt in andere Schritten passiert, so dass dort die Kategorie-Unterteilung halt anders aussieht.

Wie es auch immer sein mag. Fuer hiesige Verhaeltnisse (sprich: fuer meinen Bedarf) scheint mir das Tagging-Schema durchaus brauchbar. Ob das so auch auf andere Kulturgebiete uebertragbar ist, ob man es dann erweitern oder umaendern muss, dass kann man immer noch sehen, wenn entsprechend viele verschiedene Daten in OSM eingtragen sind.

Gruss
Torsten

EvanE · 2010-02-17T14:58:10.000Z

de_muur:

Ich bin wahrlich kein Fachmann auf dem Gebiet. Aber soweit ich das verstanden habe, liegt das Problem wohl darin, dass eine genauere Beschreibung ueber Fachbegriffe nicht ueberregional moeglich ist. Fuer eine einzelne Region gibt es durchaus klar voneinander abgegrenzte Kategorien. In einer anderen Region ist zwar parallel eine aehnliche Entwicklung gelaufen, die aehnliche Objekte hinterlassen hat, nur ist diese Entwicklung halt in andere Schritten passiert, so dass dort die Kategorie-Unterteilung halt anders aussieht.

Wie es auch immer sein mag. Fuer hiesige Verhaeltnisse (sprich: fuer meinen Bedarf) scheint mir das Tagging-Schema durchaus brauchbar. Ob das so auch auf andere Kulturgebiete uebertragbar ist, ob man es dann erweitern oder umaendern muss, dass kann man immer noch sehen, wenn entsprechend viele verschiedene Daten in OSM eingtragen sind.

Hallo Torsten

Die Beschreibung auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:historic=archaeological_site lässt mit
site_type= und _type=… genug Spielraum für allfällige Erweiterungen.
Von daher empfinde ich das als sehr gelungenen Ansatz.

Edbert (EvanE)

Federico_Explorador · 2010-06-02T18:21:01.000Z

Cornholio2:

Den für mich einzig logischen Weg mit dem Thema Geröll, Felsen, Fels, Stein etc. umzugehen will ich mal an folgendem Bild aufzeigen:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit … 0403194432
Alles was man sehen kann bis auf den See und die Hütte tagged man mit natural=scree natürlich als area.

Das ist eben das Problem. Gehe ich mit OMS zum genannten See, sehe ich keinerlei Differenzierung des Geländes, wie auch sonst in der gesamten Alpen-Kartierung. So scheint es zwischen Waldgrenze und Gipfel keine einzige Vegetationsform oder Geländeform zu geben, auch wenn wir von der Botanik und von der Erfahrung wissen, dass nach der Waldgrenze die Latschen und Grasbewuchs beginnt, dann Geröll und Felsen, und zuletzt Gletscher (im letzteren Fall ist die Kartierung besser) - Informationen, die in jeder richtigen Wanderkarte eingetragen sind.

Um Missverständnisssen vorzubeugen: Ich bin völlig neu hier (und schreibe gerade meinen ersten Post ;-), und begeistert über die Fülle von Details und der Hingabe der Mapper, die es bei OSM gibt.

Doch gerade wenn es ums Gebirge geht, verstehe ich nicht ganz, warum auf der einen Seite eine Fülle von Details für Wege vorhanden ist (z.B. für hiking, tags wie mountain_hiking, alpine_hiking) etc.) und auf der anderen Seite das Gelände vernachlässigt wird, obwohl dies für die Orientierung und Wanderplanung sehr wichtig ist.

Bevor ich damit anfange: warum zeichnen denn keine anderen Mapper die Flächen für Latschen- und Grasbewuchs (tag:natural=fell), oder für Geröll und Fels (tag:natural=scree)? In Verbindung mit der topographischen Darstellung von cyclemap würde das die Karten für Gebirge wesentlich bereichern.

Gibt es technische Probleme (layer), oder ist dies einfach noch Brachland?

Von der Implementierung her sehe ich keine Schwierigkeiten, man könnte ja die Höhenlinien als ersten Maßstab nehmen: in den nördlichen Alpen liegt die Baumgrenze bei 1.800 m und die Schneegrenze bei 2.500-2.800m.

Geogast · 2010-06-02T21:24:37.000Z

Hallo Federico und willkommen im Forum!
Also, schön fände ich das auch, wenn OSM diese Daten (Latschen etc) böte!
Ich finde nur, dass solche Flächen so schwer zu erfassen sind! Wie soll ich das machen? Einmal um das “Latschenfeld” drumrum gehen? Oder ist das auf Yahoo erkennbar?
Womöglich kann man sich an den Höhenlinien orientieren (Vegetationsgrenzen und so), aber sonst…

Federico_Explorador · 2010-06-09T15:05:26.000Z

Nein, das Latschenfeld zu Fuss zu vermessen wäre eher die Ausnahme

Nach einiger Überlegung würde ich - zuerst mal nur bei einem “Idealberg” (klein und von anderen abgegrenzt - da ist das eigentliche Handicap) so vorgehen:

a) Anhand von Höhendaten mappe ich einen “Kringel” um den Berg, immer schön der Höhenlinie der Waldgrenze folgend.
b) Ebenso zeichne ich einen kleineren “Kringel” um den Berg, entsprechend der Höhenlinie, die die Grasgrenze markiert und den Beginn von Geröll und Felsen.
c) Mit Satellitenbildern - selbst mit Landsat lässt sich erkennen, wo definitiv kein Baum mehr wächst - und durch Wanderungen stelle ich fest, wo aufgrund von Sonneneinstrahlung und anderen Faktoren der Wald/ die Latschen höher wachsen oder weniger hoch. Damit kann ich nachzeichnen und der Realität bis auf ein paar Dutzend Meter ziemlich nahe kommen.
d) Auf die gleiche Weise lassen sich “Inseln” von Geröll oder Waldstücken oder Felsen in der weiten Fläche des tags “fell” eintragen.

Ein “Idealberg” wäre der Pilatus bei Luzern.

Nun haben wir aber den Umstand, dass diese Flächen nicht gerendert werden; solang sich dies nicht ändert, werde ich mich da nicht reinhängen, aber bleibe am Thema.

fireball2 · 2011-09-23T09:50:37.000Z

Hallo Leute,

leider muss ich die Diskussion aus dem letzten Jahr wiederbeleben, weil ich seit langem wieder mal massiven Fels mappen wollte, also keinen Findling. Eigentlich wollte ich wie immer natural=rock verwenden. Allerdings hat vermutlich der Benutzer Lzhl nun bedrock ins Wiki aufgenommen. Was haltet Ihr davon? Immerhin wird laut Tagwatch bedrock nur 62 Mal verwendet, hingegen rock 4592 Mal? Oder sind mit bedrock und rock zwei grundverschiedene Dinge gemeint, ich glaube nicht, oder? Aus diesem Grund habe ich bei Benutzer Alv diesbezüglich mal angefragt. Allerdings wollte ich hier im Forum mal abklopfen, wie Eure Meinung dazu aussieht oder ob ich eventuell sogar auf dem Holzweg bin. Im deutschen Wiki habe ich deshalb vorsichtshalber natural=rock bei bedrock mit dazugeschrieben, allerdings sollte dies nur eine kurze Not- und keine Dauerlösung sein. Gruß fireball2

hurdygurdyman · 2011-09-23T11:12:23.000Z

Laut Bedeutung ist bedrock gewachsener Felsen. Die engl. Wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Bedrock
sagt dasselbe aus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rock_(geology)
ist m.e. nicht so deutlich.
ich denke, das sollten Muttersprachler mit geologischem Hintergrund klären.

fkv · 2011-09-23T14:43:18.000Z

PHerison:

Bei uns hier wurde das (http://www.panoramio.com/photo/13927617) als name=Hauburgstein; sport=climbing (http://www.openstreetmap.org/browse/node/271953031) getaggt.

Da fehlt der physische Täg, also natural=cliff/rock/…

Ich benutze cliff für Abbrüche und rock für freistehende Felsen bis einige m Durchmesser. Bei größeren Felsformationen mappe ich die umgrenzende Felswand und evtl. den Gipfel, setze den Namen aber nicht auf beides.

fireball2:

Allerdings hat vermutlich der Benutzer Alv nun bedrock ins Wiki aufgenommen. Was haltet Ihr davon?

Das ist falsch, schnell raus damit. Es gibt ein Proposal für natural=bare_rock. Wenn einer der beiden Tags ins Wiki gehört, dann jener, zu dem ein Proposal existiert.

sind mit bedrock und rock zwei grundverschiedene Dinge gemeint

Ich benutze natural=rock wie gesagt für Felsklötze, nicht für größere Landflächen. Allerdings verwenden andere stattdessen natural=stone. Damit kann ich mich nicht anfreunden, denn stone ist für mich was Kleineres. Im Deutschen sind Steine definiert mit einer Größe von 2mm bis 6.3cm. Kann natürlich sein, dass das englische Wort was anderes bedeutet. Wie auch immer, es herrscht da derzeit kein Tagging-Standard, der eine taggt so und der andere so.

fkv · 2011-09-23T15:14:20.000Z

hurdygurdyman:

Laut Bedeutung ist bedrock gewachsener Felsen. Die engl. Wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Bedrock
sagt dasselbe aus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rock_(geology)
ist m.e. nicht so deutlich.
ich denke, das sollten Muttersprachler mit geologischem Hintergrund klären.

Muttersprachler bin ich nicht, aber ich habe mich mit Geologie beschäftigt. Bedrock ist das Festgestein (das unverwitterte Ausgangsgestein), das im Boden unterhalb der Humusschicht usw. kommt. Wenn das Festgestein ansteht, also nichts darüber liegt, dann liegt der Fall vor, für den natural=bed_rock vorgeschlagen wurde. Das ist aber etwas irreführend, denn bedrock ist überall, sogar am Meeresboden, nur reicht er nicht immer an die Oberfläche. Deshalb ist natural=bare_rock etwas klarer. Aber das ist etwas, worüber man diskutieren kann.

hurdygurdyman · 2011-09-24T08:54:12.000Z

habe noch ein wenig in der Wiki gestöbert:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/bare_rock
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dbedrock
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Drock
Drei values, die m.E. mindestens annähernd dasselbe beschreiben, von denen hier
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Natural
aber nur bedrock erscheint
Wo bleibt da mal wieder die Eindeutigkeit?

fireball2 · 2011-09-25T20:18:25.000Z

Ich habe die Historie des Wiki falsch gelesen, es war nicht Benutzer Alv sondern Benutzer:Lzhl, welcher das Wiki entsprechend bearbeitet hat. Aber dies ändert ja nichts an der Tatsache, dass es für mich seit kurzem für “gewachsenes Felsgestein” nunmehr 3 Varianten gibt, wofür ich früher einfach natural=rock verwendet habe :(.

hurdygurdyman:

habe noch ein wenig in der Wiki gestöbert:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prop … /bare_rock
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … %3Dbedrock
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Drock
Drei values, die m.E. mindestens annähernd dasselbe beschreiben

Genau deswegen habe ich diese 3 Varianten mal in der deutschen Wiki sozusagen als Notlösung bei “bedrock” in der Erläuterung mit dazugeschrieben. Das schon oft verwendete natural=rock tauchte noch nie im Wiki auf. Ich wollte mir es eigentlich nicht herausnehmen selbst im englischen Wiki-Template herumzulöschen. Liege ich falsch, denn ich dachte immer, ein Wiki wird i.d.R. erst nach einem erfolgreichen Proposal angepaßt? Mir persönlich ist es auch egal auf welche Bezeichnung man sich nun letztendlich einigt. Viel wichtiger ist mir, dass man sich endlich einigt und natürlich relativ eindeutig beschreibt, für welche Dinge in der Natur das jeweilige Element zu verwenden ist.

hurdygurdyman:

Wo bleibt da mal wieder die Eindeutigkeit?

Danke hurdygurdyman, da bin ich ganz Deiner Meinung!

fkv:

Ich benutze cliff für Abbrüche und rock für freistehende Felsen bis einige m Durchmesser.

Was meinst Du mit “freistehend”? Hieße freistehend nicht u.a. so eine Art Findling? Für diesen habe ich bislang natural=stone genutzt. Für “freiliegendes” Festgestein z.B. in Wäldern teilweise aufzufinden o.ä., hatte ich bislang immer natural=rock genutzt. Jetzt mal überspitzt formuliert, müßte man dann nicht so z.B. nahezu die ganzen Alpen eintragen? Oder zielt jetzt “bedrock” oder “bare_rock” auf dieses Gebiet? Wie sind diese denn bislang getaggt? Ich habe dort bislang noch gar nicht mal mit JOSM mal reingeguckt.

fkv:

Ich benutze natural=rock wie gesagt für Felsklötze, nicht für größere Landflächen. Allerdings verwenden andere stattdessen natural=stone. Damit kann ich mich nicht anfreunden, denn stone ist für mich was Kleineres. Im Deutschen sind Steine definiert mit einer Größe von 2mm bis 6.3cm. Kann natürlich sein, dass das englische Wort was anderes bedeutet. Wie auch immer, es herrscht da derzeit kein Tagging-Standard, der eine taggt so und der andere so.

Also ich halte mich da einfach an das Wiki, dort steht natural=stone ist für einen freistehenden Felsen/Findling in die Datenbank einzutragen, genau daran halte ich micht. Ob nun Steine in Deutschland nur bis 6,3cm definert sind, ist mir dann völlig egal. Erst wenn das Mikromapping derart ausartet, dass wir nun auch anfangen jeden Kieselstein zu mappen, dann könnte man daran rütteln oder einfach einen Tag natural=Kieselstein dafür einführen :). OSM ist doch außerdem eine “Weltdatenbank”, wie sind denn Steine in England, Brasilien und Mali definiert. Übertrieben formuliert, selbst wenn für diese Dinge natural=cow stünde, würde ich es so mappen, weil es so in der Wiki steht und sich irgendwann mal darauf geeinigt wurde :). Ich bin schon froh, wenn einfach nur ein Konsenz gefunden wurde. Leider ist selbst dies in der OSM-Welt eher selten, man sieht’s ja wieder an rock/bedrock/bare_rock.

fkv:

…denn bedrock ist überall, sogar am Meeresboden, nur reicht er nicht immer an die Oberfläche

Also für mich wäre dies nun wieder klar. Wo Wasser drüber ist wird ein Ozean/See/etc. eingetragen. Und dort wo der Fels aus dem Wasser ragt, eine Insel, welche als Oberfläche Felsgestein erhält. Oder verstehe ich da jetzt etwas falsch?

fkv:

Das ist falsch, schnell raus damit. Es gibt ein Proposal für natural=bare_rock. Wenn einer der beiden Tags ins Wiki gehört, dann jener, zu dem ein Proposal existiert.

Da gebe ich Dir recht, jedoch möchte ich ungern im Alleingang im englischen Wiki herumlöschen. Deswegen habe ich mal bei Benutzer Benutzer:Lzhl erstmal höflich angefragt. Vielleicht hat er sich dabei etwas gedacht …