Strichstärke von Service-Ways (Mapnik)

chris66 · 2012-03-19T09:44:28.000Z

Halte ich für die Aufgabe des Routers zB. Anwohner auch über den per access=private markierten
Weg zu Ihrem Haus zu führen.

Und diese Barrier sind ja schön und gut,

Für den Router sind diese Node-Barriers in der Tat nicht so der Hit. Erstens: ein Tor zB. ist
ja nicht immer geschlossen und der Router muss irgendwie erkennen können auf welcher Seite
des Tores die gesperrten Wege sind.

Chris

errt · 2012-03-19T09:58:04.000Z

Trotzdem machen Node-Barriers Sinn. Es gibt beispielsweise sicher Wege, die durchaus zugänglich sind, an einer Seite aber ein (im Allgemeinen abgeschlossenes) Tor haben. Dann sollte der Router bitte schon auf den Weg routen, wenn man dahin will, aber eben nicht über das Tor, sondern andersrum. Das lässt sich mit access-Tags nicht ausdrücken (naja, man könnte ein kurzes Wegstück um das Tor herum sperren, aber das wäre ja Tagging für den Router).

monotar · 2012-03-19T10:04:26.000Z

ajoessen:

Wenn es der offizielle Zugang zum Werksgelände ist (samt Pförtner), destination.

Wenn ich jetzt wieder spitzfindig werde kann ich es nun auch bei Privathäusern machen, wenn die eine Klingel vorne haben…

Ich halte es aber aus einem ganz einfachen Grund nicht für sinnvoll: Es bringt OSM nichts wenn wir für Privatgelände umzäunt etc. irgendwelche spitzfindigen Tags ausbrüten, am schlimmsten Fall noch unterschiedlich für jede Benutzergrupee. Bei access=private und access=no weiß jeder was gemeint ist, das Verbot etwas zu betreten ist bei destination schon schwächer ausgeprägt. Was heißt destination eigentlich im Falle eines Firmengeländes? Wenn ich dort hinlaufen möchte und ein Foto innerhalb des Werksgeländes machen möchte, darf das also jeder? Oder doch nicht?

BBO · 2012-03-19T10:12:52.000Z

chris66:

ein Tor zB. ist
ja nicht immer geschlossen

Das kann man mit access-Tags am Tor ausdrücken.
Spätestens wenn ein zweites Tor an anderer Stelle vorhanden ist, das (zu anderen Zeiten) geöffnet ist wird das an den Straßen nichts mehr.

chris66:

der Router muss irgendwie erkennen können auf welcher Seite
des Tores die gesperrten Wege sind.

Entweder ein Weg ist mittels Schild gesperrt (das hat mit der Barriere nichts zu tun) und wird entsprechend getaggt oder nur die Barriere ist vorhanden.
Ein Weg hinter einer Barriere ist deswegen nicht gesperrt. Der Router darf einfach nicht durch die Barriere hindurch routen. Barrieren auf Punkten sollten die Router auf jeden Fall unterstützen, schließlich gibt es auch Barrieren zur Verkehrsberuhigung in der Mitte von Wohnstraßen. Oder wollt ihr die Wohnstraßen dann auch mit erfundenen access tagen?

Gruß
BBO

monotar · 2012-03-19T10:30:36.000Z

Wir wollen gar nichts erfundenes taggen, nur sollte man erkennen wenn ein Konzept leicht unsinnig ist. Bis alle die 50 innerorts getaggt haben, hat es auch gedauert, einige meinen ja heute noch, es sei unnötig. Und die Access-Tags auf dem Barrier sind eben auch in diesem Fall falsch und das sieht man nur, wenn man die Daten im Editor öffnet, die getaggten Access-Tags sieht man aber auch im Renderer. Mal abgesehen davon, dass man in diesem Fall Routinginseln schafft, wenn man bei Routingbeginn an die falsche Stelle klickt (das war mit dem zweiten Zitat von chris66 gemeint). Es ist so gut wie immer ein Access-Tag-Wechsel nach einer barrier vorhanden, die man auch wirklich auf den Weg mappen sollte und nicht auf solche Nodes.

aighes · 2012-03-19T10:37:50.000Z

Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe mit dem Tor und dem Weg. Ein access am Tor sagt nur etwas zu der Situation am Tor aus. Jedoch nichts darüber wie es auf den Wegen davor oder dahinter aussieht. Ist auf einer Seite das betreten verboten, dann muss dieser Weg ein entsprechendes access-Tagg bekommen, es reicht nicht aus, dieses nur an das Tor zu taggen.

alicula · 2012-03-19T10:54:04.000Z

ajoessen:

Das ist mir zu pauschal: Wenn man ohne Schlüssel nicht rein kommt, private. Wenn es der offizielle Zugang zum Werksgelände ist (samt Pförtner), destination.

Hallo,
m.M. bedeutet access=destination, dass ICH mir das Recht nehmen darf (weil ich da was zu tun habe) - access=private dagegen, dass nur der EIGENTÜMER mir die Erlaubnis geben darf.

Also die “Anliegerstraße” access=destination, weil ich niemanden Fragen muss (wenn ich jemanden Besuchen will…). Auf einem Firmengelände dagegen eindeutig access=private, da ich ja den Pförtner um Einlass bitten muss…

Und für mich eindeutig auf jede Straße innerhalb des Gelände, da man zwar nur am Tor um Erlaubnis fragt, aber diese Erlaubnis ja für jeden Weg innerhalb des Gelände benötigt.

Gruß
Stefan

BBO · 2012-03-19T11:26:04.000Z

monotar:

Wir wollen gar nichts erfundenes taggen

Das ist schön.

monotar:

nur sollte man erkennen wenn ein Konzept leicht unsinnig ist. Bis alle die 50 innerorts getaggt haben, hat es auch gedauert, einige meinen ja heute noch, es sei unnötig.

Richtig, die 50 gilt für die ganze Straße, also kommt es auch an die ganze.

monotar:

Und die Access-Tags auf dem Barrier sind eben auch in diesem Fall falsch und das sieht man nur, wenn man die Daten im Editor öffnet, die getaggten Access-Tags sieht man aber auch im Renderer. Mal abgesehen davon, dass man in diesem Fall Routinginseln schafft, wenn man bei Routingbeginn an die falsche Stelle klickt (das war mit dem zweiten Zitat von chris66 gemeint).

Das sind alles Sachen der Auswertung. Routinginseln? Woher willst du wissen das er an die falsche Stelle geklickt hat? Es könnte auch ein Lieferant sein der auf das Gelände will/von ihm kommt. Wenn es keinen anderen Weg gibt muss er eben durch das Tor routen. Ein access wo keines ausgeschildert ist bringt hier mMn keinerlei Vorteil.

monotar:

Es ist so gut wie immer ein Access-Tag-Wechsel nach einer barrier vorhanden, die man auch wirklich auf den Weg mappen sollte und nicht auf solche Nodes.

Wenn wirklich einer vorhanden (=ausgeschildert) ist sollte man das an den Weg mappen, das sehe ich genauso.

aighes:

Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe mit dem Tor und dem Weg. Ein access am Tor sagt nur etwas zu der Situation am Tor aus. Jedoch nichts darüber wie es auf den Wegen davor oder dahinter aussieht. Ist auf einer Seite das betreten verboten, dann muss dieser Weg ein entsprechendes access-Tagg bekommen, es reicht nicht aus, dieses nur an das Tor zu taggen.

…ist genau das was ich oben meinte. Ist auf einer Seite das betreten verboten, eine entsprechende Beschilderung also vorhanden, muss das an den Weg. Ist keine zusätzliche Beschilderung vorhanden lässt man es weg.

Gruß
BBO

fkv · 2012-03-19T13:28:29.000Z

Lübeck:

habe heute einige Serviceways auf Firmengeländen erfaßt und ganz ehrlich sagen ich finde diese in den ersten Zoomstufen ziemlich dick. […] Wie denkt Ihr darüber …?

Mapnik ist ein Graus, auch in dieser Hinsicht. highway=service sollte dargestellt werden wie highway=track + tracktype=1, da von vielen Feldwegen Bauernhofzufahrten abgehen und umgekehrt auch von vielen Zufahrten Feldwege abgehen. Eine Zufahrt darf nicht dicker dargestellt werden als die Straße, von der sie abgeht (außer wenn die Zufahrt wirklich besser ausgebaut ist).

geri-oc:

Dasselbe macht auch service=driveway oder service=alley

Was, highway=service wird mit allen dokumentierten Werten von service=* anders dargestellt als ohne? Das ist dann der gleiche Mapnik-Bug wie damals, als alle Objekte mit access=* rot gefärbt wurden, sogar wenn es access=yes war.

ajoessen:

Ich halte access=destination für passender, wenn der Lieferant dort nach Anmeldung rein darf.

Das ist access=delivery.

falcius · 2012-03-19T17:35:50.000Z

fkv:

Lübeck:

habe heute einige Serviceways auf Firmengeländen erfaßt und ganz ehrlich sagen ich finde diese in den ersten Zoomstufen ziemlich dick. […] Wie denkt Ihr darüber …?

Mapnik ist ein Graus, auch in dieser Hinsicht. highway=service sollte dargestellt werden wie highway=track + tracktype=1, da von vielen Feldwegen Bauernhofzufahrten abgehen und umgekehrt auch von vielen Zufahrten Feldwege abgehen. Eine Zufahrt darf nicht dicker dargestellt werden als die Straße, von der sie abgeht (außer wenn die Zufahrt wirklich besser ausgebaut ist).

Das ein highway=service nicht wie eine residential gerednert wird sehe ich auch nicht ein. Offensichtlich sehen die Mapnik-Macher in einem highway=service etwas anderes als einen highway=residential in einem gewerblich/industriell genutzten Gebiet.

Vielleicht passt dein persönliches taggingschema auch einfach nicht zur Mapnikkarte? Kann natürlich sein, dass es bei Euch in AT etwas anders ist. Hier in DE bin ich immer gut damit klar gekommen, wenn ich mich zunächst an der Unterscheidung öffentliche Straßen/nicht öffentliche Straßen orientiert habe.

Dass ein service=ally auf der Mapnikkarte etwas breiter gerendert wird, als ein service=driveway verstehe ich auch nicht, aber vielleicht habe ich auch die Abgrenzung noch nicht richtig verstanden. Konsistent dazu verhält sich das frühzeitigere Verschwinden von driveway gegenüber alley aus der Karte.

Gruß, Falk

EvanE · 2012-03-19T17:47:17.000Z

falcius:

Dass ein service=ally auf der Mapnikkarte etwas breiter gerendert wird, als ein service=driveway verstehe ich auch nicht, aber vielleicht habe ich auch die Abgrenzung noch nicht richtig verstanden. Konsistent dazu verhält sich das frühzeitigere Verschwinden von driveway gegenüber alley aus der Karte.

Hallo Falk

service=driveway Zufahrt zu einem Haus
service=alley Zufahrt zu mehreren Häusern / schmale Gasse

Ich denke, dass dieser Unterschied der Hintergrund für die unterschiedliche Darstellung bei Mapnik ist.
Siehe auch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:service

Edbert (EvanE)

monotar · 2012-03-19T18:21:47.000Z

EvanE:

service=driveway Zufahrt zu einem Haus
service=alley Zufahrt zu mehreren Häusern / schmale Gasse

wo steht denn das alley eine Zufahrt zu mehreren Häusern sein soll? Es gibt hier immer mal eine Bebauung in 2ter Reihe (EFH) die sich eine Zufahrt teilen und wofür einer u.U. ein Nutzungsentgelt zahlen muss, nur macht das die Wege noch lange nicht zu einer Gasse. Eine alley ist eine öffentliche Straße die in beiden Richtungen offen ist, in der aber keine 2 Autos aneinander vorbeipassen, also <3,5m breit.

falcius:

Dass ein service=ally auf der Mapnikkarte etwas breiter gerendert wird, als ein service=driveway verstehe ich auch nicht, aber vielleicht habe ich auch die Abgrenzung noch nicht richtig verstanden. Konsistent dazu verhält sich das frühzeitigere Verschwinden von driveway gegenüber alley aus der Karte.

ist ganz einfach, der service=driveway ist für die Öffentlichkeit quasi bedeutunglos und deshalb verschwindet der beim Rendern auch eher. Eine alley kannst du z.B. als Fußgänger immer gebrauchen.

flaimo · 2012-03-19T19:00:14.000Z

noch lustiger wird es auf mapnik karten wenn man access=private auf service-highways taggt. da legt sich nämlich dann die rote access-farbe immer über den wichtigeren highway.

EvanE · 2012-03-19T19:43:05.000Z

monotar:

EvanE:

service=driveway Zufahrt zu einem Haus
service=alley Zufahrt zu mehreren Häusern / schmale Gasse

wo steht denn das alley eine Zufahrt zu mehreren Häusern sein soll? Es gibt hier immer mal eine Bebauung in 2ter Reihe (EFH) die sich eine Zufahrt teilen und wofür einer u.U. ein Nutzungsentgelt zahlen muss, nur macht das die Wege noch lange nicht zu einer Gasse. Eine alley ist eine öffentliche Straße die in beiden Richtungen offen ist, in der aber keine 2 Autos aneinander vorbeipassen, also <3,5m breit.

Hmmh, woher hast du die Information, dass service=alley eine öffentliche Gasse sein muss?
Im englischen Original ist der Begrif nicht einmal erklärt, weil er dort wohl als allgemein bekannt gilt.
In der deutschen Übersetzung steht zwar nur “Eine schmale Gasse”, aber das bedeutet meiner Meinung nach nicht, dass es sich deswegen um öffentliche Wege handeln muss.

Wenn man sich die Übersetzung von “alley” auf dict.leo.org ansieht, dann gehören in das Bedeutungsspektrum auch Dinge wie
alley [arch.] der Durchgang
alley [agr.] die Passage
alley die Spielbahn
alley [agr.] der Stallgang
alley [arch.] der Verbindungsgang

Auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:service%3Dalley steht als einfache Erklärung:
“An alley is a service road usually located between properties”
Darauf bezieht sich mein “Zufahrt zu mehreren Häusern”.
Eine Beschränkung der Breite ist dort nicht angegeben. Gleichwohl ist das wohl der häufigste Fall.

PS: Eine Gasse muss keineswegs auf beiden Seiten eine Verbindung zum Straßennetz haben.
Da gibt es genauso Sackgassen wie bei den anderen Straßentypen.

Edbert (EvanE)

monotar · 2012-03-19T20:04:15.000Z

Das mit in beiden Richtungen offen war eine Unkorrektheit in der Formulierung, ich wollte damit nur sagen, dass die 3,5m nur gelten, wenn es keine Einbahnstraße ist. Für Einbahnstraßen gelten eher 2,5m.

Und wie ich darauf komme ist klar: In meiner historischen Altstadt gibt es ganz normale Straßen die teils 2 bis 3 m breit sind und (theoretisch) für alle passierbar sind (auch in beide Richtungen). Die kann man nicht residential taggen, sondern muss man highway=service mit service=alley taggen sonst führt der Router selbst Autofahrer ins Verderben. Macht auch von Rendern her Sinn. Wenn aber irgendwo ein Neubaublock steht der eine gepflasterte Zufahrtstraße hat die auf privatem Boden steht, dann tagge ich die natürlich mit driveway, das hat mit alley nichts zu tun, da sie allein für die Anwohner dient.

falcius · 2012-03-19T20:48:13.000Z

Da es oft so ist, dass sich im einzelnen jeder im Detail etwas anderes vorstellt, habe ich mir angewöhnt in Abgrenzungsfällen immer ein paar Fragen zu stellen, die mir beim erkennen eines bestimmten Straßentyps helfen. Ich versuche es mal, was ich für mich bisher festgehalten habe.

Dient die Straße dem öffentlichen Verkehr? Ja, dann eher alley. Nein, dann eher driveway.
Ist die Straße für LKWs zu schmal und für PKW zumindest bedenklich? Ja, dann eher alley. Nein, dann eher highway=residential
Ist die Straße sehr schmal sowie kurz und verbindet zwei residentials? Ja, dann eher alley.
Führt die Straße als Zufahrt nur auf ein Grundstück? Ja, dann driveway.
Führt die Straße als Zufahrt nur auf mehrere Grundstücke ist aber keine Spielstraße? Ja, dann eher alley.

Und was ist jetzt highway=service ohne Zusatz? Heißt das soviel wie highway=road nur für service? Also das ist ein highway=service ich weiß aber nicht, wie ich ihn genauer beschreiben kann oder hat highway=service eine eigene Bedeutung neben den Zussatztags? Die Beschreibung im Wiki “Zugang zu einer Tankstelle” halte ich für absolut unbrauchbar. Auffahrten zu Tankstellen wird doch wohl nicht der Hauptanwendungsfall von highway=service sein?

Danke & Gruß,
Falk

EvanE · 2012-03-19T20:52:06.000Z

monotar:

Und wie ich darauf komme ist klar: In meiner historischen Altstadt gibt es ganz normale Straßen die teils 2 bis 3 m breit sind und (theoretisch) für alle passierbar sind (auch in beide Richtungen). Die kann man nicht residential taggen, sondern muss man highway=service mit service=alley taggen sonst führt der Router selbst Autofahrer ins Verderben. Macht auch von Rendern her Sinn. Wenn aber irgendwo ein Neubaublock steht der eine gepflasterte Zufahrtstraße hat die auf privatem Boden steht, dann tagge ich die natürlich mit driveway, das hat mit alley nichts zu tun, da sie allein für die Anwohner dient.

Penibel betrachtet ist das Tagging für Darstellung und Routing.
Auf highway=service wird folgendes ausgesagt:
"Mit diesem Tag können alle möglichen Zufahrtswege beschrieben werden, …“
Das passt also nicht wirklich für eine Gasse, auch wenn sie natürlich als Weg einen Zugang zu Gebäuden darstellt.

Allerdings kann ich in dem von dir beschriebenen Fall nachvollziehen, dass du highway=service + service=alley verwenden willst. Es fehlt einfach ein Tagg für Gasse (öffentliche Straße, schmal, nicht für Durchgangsverkehr gedacht/geeignet).

Edbert (EvanE)

EvanE · 2012-03-19T21:02:42.000Z

falcius:

Und was ist jetzt highway=service ohne Zusatz? Heißt das soviel wie highway=road nur für service? Also das ist ein highway=service ich weiß aber nicht, wie ich ihn genauer beschreiben kann oder hat highway=service eine eigene Bedeutung neben den Zussatztags? Die Beschreibung im Wiki “Zugang zu einer Tankstelle” halte ich für absolut unbrauchbar. Auffahrten zu Tankstellen wird doch wohl nicht der Hauptanwendungsfall von highway=service sein?

Hallo Falk und herzlich willkommen im Forum (falls das noch keiner gesagt hat)

Auf highway=service wird folgendes ausgesagt:
"Mit diesem Tag können alle möglichen Zufahrtswege beschrieben werden, …“

Also ganz allgemein ein Zufahrtsweg, ohne besondere Eigenschaften.

Das schließt zum Beispiel die Wege auf Firmengeländen mit ein. Die sind in der Regel nicht öffentlich, können jedoch eine beachtliche Breite habe, wenn sie für die Benutzung durch LKWs gedacht sind.

Edit: highway=road ist ein Platzhalter für eine noch nicht erfolgte Einordnung.
highway=service ist eine Einordnung (Zufahrt). Kann man also nicht vergleichen.

Edbert (EvanE)

Fabi2 · 2012-03-19T22:22:57.000Z

ajoessen:

monotar:

Access=destination würde wohl heißen, wir könnten access=no und =private ganz vergessen, irgendjemand hat immer Zugangsrecht!

Das ist mir zu pauschal: Wenn man ohne Schlüssel nicht rein kommt, private. Wenn es der offizielle Zugang zum Werksgelände ist (samt Pförtner), destination.

access=no drückt eher die physikalische Unmöglichkeit aus, IMHO.

+1

Was der Router aus “Zugang nur für Leute mit trifftigem Grund” macht, ist mit dann egal, kann er ja in access=no ändern, wenn er will… Soll heißen, wenn man es genauer mappt ist es doch immer besser dann kann jeder da seine einfachere yes/no-Interpretation der Tags draus machen.

Ach ja und zu alley: http://www.dict.org/bin/Dict?Form=Dict2&Database=*&Query=alley
Edit: Nach dem Bild also 'ne Gasse. Siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway

monotar · 2012-03-19T23:46:03.000Z

falcius:

Auffahrten zu Tankstellen wird doch wohl nicht der Hauptanwendungsfall von highway=service sein?

Ein weiterer Anwendungsfall ist z.B. ein größerer Parkplatz. Hier werden die Hauptstraßen auf dem Parkplatz nicht mit parking_aisle versehen weil an den Hauptwegen auch oft keine direkten Parkmöglichkeiten sind, um den Verkehrsfluss nicht aufzuhalten: http://www.openstreetmap.org/?lat=51.34881&lon=12.47622&zoom=17&layers=M

Generell kann man highway=service auch auf Firmengeländen taggen, dann aber nur, wenn es sich wirklich um große Firmengelände handelt bei denen eine Abstufung zwischen highway=service und highway=service + service=driveway Sinn macht.

weitere Möglichkeit highway=service: Hauptzufahrtsweg zum Krankenhausgelände (Parkplätze und driveways zweigen innerhalb des Geländes ab, ist aber Krankenhausspezifisch): http://www.openstreetmap.org/?lat=51.379052&lon=12.732001&zoom=18&layers=M

Die Bilder von Fabi2 sind genau das, was meine Meinung zu alley geformt hat.