Theoretisch ist ja einfach: landuse=meadow oder =orchard je nach überwiegender Nutzung.
Praktisch gibt es erhebliche Schwierigkeiten in der Unterscheidung durch Otto Normalmapper (vor allem aus dem Luftbild), denn die Nutzung ist selbst durch Ansehen vor Ort nicht leicht zu erkennen. Da hilft das Wiki in der momentanen Form nicht wirklich.
Ein neuer Wert landuse=meadow_orchard würde zwar die Zwitterstellung elegant abbilden, ein neuer Wert in der obersten Ebene führt aber zu massiven Umsetzungsproblemen bei den Daten-Verwendungen.
Vereinfacht gesagt: Wenn man es in Mapnik nicht sieht, wird es nicht genutzt.
Das ist mMn der weitestgehende Vorschlag, über den sollten wir zuerst “abstimmen”, danach das weitere.
Ein für die Renderer wie OTM vielleicht tragbarer Kompromiss wäre ein subtag wie meadow=orchard, orchard=meadow, …=meadow_orchard oder wie auch immer. Das könnte ggf in ein entsprechendes Kartenbild umgesetzt werden.
Ansonsten bleibt es beim bisherigen Aussehen je nach Vorliebe des Mappers, dem örtlichen Usus oder dem Zufall.
Danke für Deine wirklich konstruktive Zusammenfassung!
Ich finde, gerade der Kompromiss würde aus der Not eine Stärke machen. Auch wenn man das abwegig finden mag, lassen wir doch explizit beide Grundtags zu – landuse=meadow und landuse=orchard „je nach überwiegender Nutzung“ – und fügen nur ein einheitliches Subtag hinzu – meadow=meadow_orchard bzw. orchard=meadow_orchard. Vorteile:
Wir müssen kein neues Top-landuse-Tag durchsetzen (dabei wäre mit Gegenwind zu rechnen), nur Subtags.
Einfache Renderer können sich an das Grundtag halten, müssen also nicht modifiziert werden. Die Flächen werden weiterhin/sofort dargestellt.
Bessere Renderer (hoffentlich: OTM) können das Subtag auswerten; wenn sie wollen, sogar differenziert: beim Basistag landuse=meadow mit lockeren Baumsymbolen, beim Basistag landuse=orchard mit dichteren Baumsymbolen.
Z.B. in JOSM lassen sich die Flächen dank dem einheitlichen Subtag sehr leicht per Suche nach *=meadow_orchard finden.
Vielleicht das Wichtigste: Wir tragen der Realität Rechnung: Streuobstwiesen sehen nun einmal nicht einheitlich aus, es gibt solche, die stark einer Wiese ähneln, und andere, die fast plantagenähnlich gepflanzt sind (nur eben mit natürlich gewachsenen Bäumen).
Unser Tagging ist daher nicht weltfremd, sondern gibt gerade durch die beiden Haupttags recht gut die visuelle Wirklichkeit wieder.
Im Wiki können wir gut durch Beispielbilder illustrieren, wann eher landuse=meadow und wann eher landuse=orchard als Grundtag zu wählen ist.
Wenn ein uninformierter Mapper das trotzdem falsch macht, ist das nicht schlimm, sondern auf jeden Fall weit besser als der Status quo. Ich finde daher die „erhebliche(n) Schwierigkeiten in der Unterscheidung durch Otto Normalmapper“ nicht so schlimm.
Könnten damit nicht die meisten beteiligten leben? Jojo4u hat ja bereits ein modifiziertes Proposal für diesen Kompromiss angefertigt, das leicht auszubauen wäre.
+1
Auch ich halte den landuse=meadow_orchard für inhaltlich am sinnvollsten.
Aus den genannten Gründen ist aber (zumindest vorerst übergangsweise) ein Kompromiss “bekannter Haupttag + Subtag” zielführender.
Ein Argument für landuse=meadow, meadow=meadow_orchard wäre, dass Streuobstwiesen kulturhistorisch auf vorhandenen Nutz-Wiesen entstanden - auch wenn der Obstanbau heute ökologisch eher im Vordergrund stehen mag.
landuse=orchard hat den Charm, dass man damit für den Mundraub auch Streuobst-Wegpflanzungen erfassen könnte.
Streuobstäcker sind ja wohl aufgrund des Aufwandes ausgestorben.
Und da ja nicht einmal eindeutig ist, wie denn eine überwiegende Nutzung zu definieren wäre (*) - wird es selbst am gleichen Objekt von verschiedenen Mappern auch verschieden gesehen werden.
Persönlich wäre ich bereit, mich einem einfachen Kompromiss resp. Definition anzupassen - aber ich denke auch, es wird allgemein in der Praxis bei den zweifachen Tagging-Varianten verbleiben.
Kompromiss wäre dann nur beim Wert des Subtags von Nöten - und immerhin ist das Ganze ja übersichtlicher als beim Fuß-/Radweg/path.
Grüße, Georg
(*)
sind 10 Kühe mehr Nutzung als 5 Bäume
ist mehrfache Mahd mehr Nutzung als einmalige Ernte
was bringt den größeren Nutzen (Ertrag) bzw. was wird überhaupt genutzt und nicht nur kompostiert
Auch wenn ich in meinem letzten Post die doppelte Moppelung noch als Katastrophe empfunden habe gebe ich zu diesem Vorschlag jetzt meine plus eins.
Renderer (bzw. Auswerter) die auf Jahre hinaus das Subtag nicht auswerten, werden trotzdem noch einen guten Kompromiss liefern, andere, die es auswerten arbeiten dann noch besser.
Zum Rendering auf Mapnik/Opentopo: Ich schlage einen Stil vor, der Micromapping nicht bekaempft, also der sich mit eingezeichneten Baumindivduen nicht pruegelt. Im Gegensatz zu “Baeume im Wald einzeln mappen” sehe ich hier kein Problem, dass jemand dann die Baeume auch noch einzeln einzeichnet, auch wenn ich es selber eher nicht machen wuerde…
Genau, das ist ein großer Vorteil an der „doppelte[n] Moppelung“.
@ Stefan / OpenTopoMap-Team:
Wie sieht das aus Eurer Sicht praktisch aus: Wäre es für Euch machbar und zumutbar, diesen Kompromiss zu rendern, d.h. sowohl Flächen mit landuse=meadow, meadow=meadow_orchard als auch Flächen mit landuse=orchard, orchard=orchard_meadow mit einer Streuobstwiesen-Symbolik darzustellen? Ist das viiiel aufwändiger als bei nur einer Tag/Subtag-Kombination?
Ja, an diese Aussage erinnere ich mich auch noch, und sie ist sogar für nicht-insider leicht nachzuvollziehen. Aber da die Tendenz in dieser Diskussion allgemein dahin ging, wenn denn ein neues Subtag einzuführen (und beim Haupttag landuse=meadow bzw. =orchard zu bleiben), wollte ich Stefan eben fragen, ob auch dieser Kompromiss renderingtechnisch umsetzbar wäre.
Um die Diskussion auf Grund aus meiner Sicht immer noch unklarer Grundlagen nicht einschlafen zu lassen:
was ist den eigentlich mit Obstbaumalleen? Diese kommen in Thüringen / Westsachsen “noch” massiv vor.
stehen meistens auf öffentlicher Wiese die regelmäßig gemäht wird,
sind wenn dann auch nur von einer Seite mit einer Leitplanke eingezäunt,
die Obstbäume können geerntet werden…da kenn ich mich mit der Gesetzeslage aber nicht sooo aus.
Andernorts sehe ich Probleme bei der Unterscheidung zu leisure=garden. Oftmals haben Gärten am Dorfrand keine Zäune, so das die Obstbäume frei zugänglich sind und für die Wald- und Wiesenmapper auch gut erkennbar.
Die Ernte ist häufig aber nicht erwünscht, wogegen ich mir gut vorstellen kann, das Rasenmähen erlaubt wäre. 8)
Gehört zwar nicht ganz zum Thema, aber warum sollte das erlaubt sein? Ich hab hier hinterm Haus ne öffentlich begehbare (sehr grosse) Wiese auf privatem Grund (da stehen sogar paar Obstbäume, um beim Thema zu bleiben), der Eigentümer fänd das wenig witzig - im Gegensatz zum Äpfel pflücken.
Nördlich von Maintal-Hochstadt befindet sich eine der größten Streuobstwiesen Hessens, denn dort wird der hessische Apfelwein von einer ortsansässigen Kelterei hergestellt. Und für den Apfelwein braucht man traditionelle Äpfel und nicht die modernen aus der Massenproduktion.
Die Fläche ist geradezu riesig und wird teilweise auch als Pferdekoppel oder einfach nur als Wiese benutzt. Bisher war sie (teilweise) als landuse=orchard getaggt. Das halte ich für falsch und hab das zu landuse=meadow umgetaggt, dann aber gesehen, es gibt zu der Frage keinen Konsens.
Streuobstwiesen passen für mich überhaupt nicht nach landuse=meadow. Durch den definitionsgemäß mehr oder weniger lockeren (Obst)Baumbestand sind das (auch ökologisch) völlig eigene Landschaften. Richtig gute Streuobstwiesen haben oft einen recht alten Obstbaumbestand. Die Schlüssel-Wert-Kombination landuse=orchard ist da für mich das geringere Übel, auch wenn sie der Charaktertistik im engeren Sinne auch nicht gerecht wird.
landuse=orchard im engeren Sinne wären für mich Obstbaumplantagen, recht dicht gepflanzt, Bäume regelmäßig verschnitten, wenig/keine Grünflächen als sonstigen Bodenbewuchs.
Streuobstwiesen, so wie ich sie hier aus dem Spreewald und vom Studium her aus Sachsen kenne, sind eine Mischung aus solchen “Plantagen” und Wiesen… Es sind Obstbaumbestände, in der Regel nicht (!) verschnitten, in der Regel auch große und alte Bäume (oder Neuanlagen mit alten Sorten), alte Bestände manchmal in der Zerfallsphase… auf Grünlandflächen (Wiesenutzung, gelegentlich Weidenutzung)
Oft können sich auch aufgelassene Obstplantagen zu richtigen Streuobstwiesen entwickeln.
Ich hätte nichts dagegen, bei einer entsprechend guten Definition hierfür einen neuen Landuse-Wert einzuführen.
landuse bezeichnet die überwiegende Nutzung einer Fläche. Überwiegend ist für mich der Hauptzweck Obstanbau. Dass die Wiese gemäht oder beweidet wird, um das Gras kurz zu halten ist m.E. nur Nebenzweck.
Der engl. Wiii-Artikel zu orchard ist etwas ausführlicher und das verlinkte Bild passt eher zu einer Streuobstwiese und weniger Plantage.
Ich möchte da auf die vorhergehende Diskussion verweisen - da haben sich mMn seither keine neuen Aspekte ergeben.
Nach dem damals halbwegs akzeptierten Konsens hier also:
landuse=orchard (überwiegende Nutzung)
orchard=meadow_orchard (um es von Obstplantagen abzugrenzen und keinen neuen Haupttag einzuführen)
+1. Das halte ich auch immer noch für den besten Vorschlag (und verwende es so selbst).
Alternativ dazu kann für alle, die aus welchen Gründen auch immer auf gar keinen Fall landuse=orchard für Streuobstwiesen verwenden wollen, auf die alternative Möglichkeit verwiesen werden, die oben ebenfalls diskutiert wurde:
landuse=meadow + meadow=meadow_orchard
Zentral ist mMn jedenfalls, eine klare Unterscheidung sowohl von Wiesen/Weiden (landuse=meadow) als auch von Obstplantagen zu erlauben – daher ist das Zusatztag *=meadow_orchard wichtig. Durch diese Unterscheidung sowohl von Wiesen/Weiden als auch von Obstplantagen sollte es Renderern leicht möglich sein, Streuobstwiesen sinnvoll darzustellen, und auch ein Umtaggen (falls es jemals einen Konsens gibt ;)) wäre damit einfach möglich.
Hier mal was zur Visualisierung am Beispiel Brandenburg (Baden-Württemberg mache ich mal nicht, das sind 40BM Daten): http://overpass-turbo.eu/s/GAd
Hier sieht man schön die Bereiche mit intensivem Obstbau: südwestlich Frankfurt(Oder), um Werder bei Potsdam und südöstlich Werneuchen
Alles andere sind hier überwiegend kleinflächige Erfassungen. Wenn man sich die vor Ort genau anschaut, dürfte der Anteil an Streuobstwiesen äußerst hoch sein.
Erfassungen im Großraum Spreewald stammen überwiegend von mir oder hab sie vor Ort mal gesehen.
Ich habe bislang Streuobstwiesen als landuse=Meadow eingetragen und dann die einzelnen Obstbäume als natural= tree mit denotation=agricultural eingezeichnet. Das ist natürlich viel Arbeit und geht nur dort, wo gut erkennbare Luftbilder vorhanden sind. Ein wie oben vorgeschlagenes tagging als Fläche wäre sicherlich eine hilfreiche Ergänzung.
Jojo4u hat ja bereits ein modifiziertes Proposal für diesen Kompromiss angefertigt, das leicht auszubauen wäre.
