Das Problem (in meinen Augen) ist, glaube ich, immer noch nicht ganz klar geworden:
Man kann dem Navi ordentliche Regeln vorgeben, wie es einen Radfahrer ueber einzelne Strassen routen soll und wie es ihn ueber einzelne Radwege routen soll.
Nun malt man aber auf einmal beide Elemente nebeneinander hin und erwartet dann eine Sonderbehandlung fuer die Radwege.
Da allerdings keinerlei Hinweis in die Datenbank eingetragen wird, dass die benachbarte Strasse und der Radweg was miteinander zu tun haben, kann das Routing darauf auch nicht anders reagieren, als es das im Normalfall macht. Und als Ergebnis kommt dann halt nicht das raus, was die Leute erwarten, die so fleissig die getrennten Radweglinien neben die Strasse in die Karte malen.
Was man mindestens braucht, ist eine extra Kennzeichnung der strassenbegleitenden Radwege, so in der Art highway=cycleway mit cycleway=strassenbegleitend.
Letztendlich ist ein strassenbegleitender Radweg ein Teil der Strasse, egal ob er durch eine weisse Linie, einen Bordstein oder einen Gruenstreifen abgetrennt ist. Vorherrschender Konsens ist z.Z. sicherlich, dass die ersten beiden Faelle nicht getrennt erfasst werden, der dritte dagegen schon.
Tatsache ist aber leider auch, dass wir momentan in OSM noch keinen Weg haben, mit Linienbuendeln ordentlich umzugehen (Stichwort: Ampeln an Kreuzungen).
Nun kann man natuerlich argumentieren, dass man die Wege ja erstmal einzeln einzeichnen kann, solange es noch keine endgueltige Loesung gibt. Bei der Diskussion hier geht es mir nun darum klar zu machen, dass man damit bei den Radwegen aber auch einiges an Schaden anrichtet. Der klassische Ansatz, strassenbegleitende Radwege nicht extra zu erfassen sondern als Attribut bei der Strasse zu vermerken, hat nichts damit zutun, dass man frueher den aufwand fuer eine getrennte Erfassung scheute, sondern er hat in der Nutzung der Daten ganz klar seine Vorteile.
Woher kommt denn die Erkenntnis, das ein begleitender Radweg automatisch Teil der Straße ist?
Die bei uns neu gebauten begleitenden Radwege kamen 100 Jahre nach der Straße. Die verlaufen hinter den Leitpfosten und Planken und sind an den dafür vorgesehen Stellen mit der Straße verbunden. Und so wird das auch eingezeichnet. Schon aus reiner Veratnwortung würde ich da keine Verfknüpfungen erfinden, die es so nicht gibt. Dafür sind die vorgesehenen Übergänge da. Ich mappe hier nicht für Standstreifenläufer, Über die Gleise Abkürzer, 50 m vor der Ampel über die Straße Geher oder Rasentrampler.
Mag sein das man da theoretisch einfach irgendwo abkürzt, das sollte aber nicht die Regel sein und bleibt die Entscheidung des Einzelnen. Mit der Argumentation könnte man an vielerlei Orten irgendwelche Verknüpfungen herstellen, die man theoretisch nutzen könnte. Und wie schon geschrieben, muss ein Navi dann reagieren und die Route entsprechend umwerfen können. So wie das bei Falschfahrten mit dem Auto auch normal ist. Es ist nicht unsere Aufgabe irgendwelche theoratisch möglichen Abkürzungen vorzugeben, die den Weg an nicht vorgesehener Stelle verlassen, um dem Navi die Arbeit und dem Anwender das Denken abzunehmen. Wir bilden die Realität ab und geben den Leuten eine Orientierungshilfe.
Und diese Hilfe sollte immer den besten, möglicht bevorzugten real existierenden Weg anzeigen. Der Grünstreifen ist und bleibt eine räumliche Trennung und stellt keinen offiziellen Übergang dar. Wer hier abkürzt verlässt den offiziellen Weg. Und das ist wie gesagt die Entscheidung des Einzelnen vor Ort.
Das leuchtet mir nicht ein. Bei einem ordentlichen Fahrrad-Navi (ich kenne die Dinger nicht) würde ich erwarten, dass ich Radwege für die Routenplanung priorisieren kann. Wenn es dann ein Radweg und eine Strasse nebeneinander verlaufen, erwarte ich, dass das Navi den Radweg wählt.
Das mit dem Priorisieren ist sowieso so ein Problem der der Navis. Normalerweise kann man nur bestimmt Strassentypen meiden (z.B. Autobahnen, wenn ich mit meinem Cabrio eine Sonntagsausfahrt machen möchte). Dann kann es einem aber passieren, dass man 50km Umweg fährt, statt mal für ein paar Kilometer doch auf die Autobahn zu fahren. Da braucht es Abstufungen, z.B. “immer meiden” oder “möglichst meiden”.
Gerade beim Fahrradrouting wird das Problem offensichtlich. Wenn es eine Option “Strassen meiden” gibt (ich vermute, dass es sowas gibt), wird man vermutlich auch kilometerweit in die Pampa geschickt, obwohl es vielleicht eine ganz kurze Strassenverbindung gegeben hätte.
Deswegen plane ich privat meine (Auto-)Routen immer noch mit einem Online-Routenplaner und schaue mir genau an, wo ich lang geschickt werde. Das Navi nutze ich nur, wenn ich wirklich den kürzesten oder schnellsten Weg fahren möchte. Alles andere funktioniert nicht.
Bei den Fahrrad-Navis scheint es nicht viel besser zu sein.
Benötigt man doch! Du kannst doch keine Autonavigation für ein Fahrrad verwenden. (siehe Geschwindigkeit, Breite, access-Regeln, Barrieren,…)
Siehe cycleway=track oder wie bereits erwähnt highway=cycleway oder sonstiges. (steht zumindest so in der Beschreibung von cycleway)
Sehe ich nicht so. Gegenbeispiele wurde ja schon von Miko Kürster und den andern erwähnt.
Zudem sei noch gesagt, dass Routernplaner sehr wohl Prioritäten setzen können und müssen. Diese Prioritäten werden mit Heuristiken erstellt, um nicht den ganzen Globus nach der besten Route absuchen zu müssen. Da ist es dann wohl nicht schwer zu sagen, dass man lieber Radwege nutzt und somit eventuell mal ein paar Meter weiter fährt.
Ja, dann ist selbstverständlich “highway=track” sinnvoller, das war wohl auch nur ein parallel in diesem Thread angesprochenes Thema.
Ja, der erste Fall, wo Radwege nur durch eine weiße Linie abgetrennt sind, ist wohl Konsens: der Radweg wird nicht getrennt eingezeichnet.
Aber auch schon der zweite Fall ist oft problematisch. Was passiert an großen zumeist städtischen Kreuzungen mit mehreren baulich abgesetzten Fahrtrichtungen/Abbiegespuren, wo die Radwege gezielt an bestimmten Stellen über die Kreuzung geführt sind, schon hier müssen bzw. werden die Radwege einzeln eingezeichnet, um die Verkehrsführung klar zu machen. Der Radfahrer muss ja gerade nicht mitten zwischen den Autos über die Kreuzung, sonder hat eine eigenständige Radwegführung, eigene Ampeln, etc. Zumindest in eher radfahrerfreundlichen Städten ist das Standard.
Im dritten Fall: Die Fahrtrichtungen auf Schnellstraßen und Autobahnen, Abbiegespuren an großen Kreuzungen, etc. werden auch einzeln erfasst. Daher ist es wohl konsequent, Radwege, die im Gegensatz zu den Fahrtrichtungen auf Schnellstraßen wirklich baulich abgesetzt sind, einzeln zu erfassen. Was mache ich sonst mit dem Radweg neben der vierspurigen Bundesstraße mit getrennten Fahrtrichtungen. Wird der dort einzeln erfasst, neben einer zweispurigen Bundesstrasse aber nicht? Real ist der Radweg in beiden Fällen in gleicher Weise von der Straße abgegrenzt. Was passiert sonst an einer großen Bundesstraßenkreuzung, wo der Radweg eine Weile außen neben der Rechtsabbiegespur verläuft? Soll er hier einzeln eingezeichnet werden, um die getrennte Verkehrsführung klar zu machen und vorher nicht? Oder lässt man den getrennten Radweg hier weg und führt den Radfahrer fälschlich quer über die Kreuzung?
Und gerade bei der Verkehrsführung für Radfahrer und Fussgänger besteht doch eine besondere Chance von OpenStreetMap, sich gegenüber den beiden führenden kommerziellen Kartenanbietern zu profilieren. Denn für Radfahrer geht es primär darum, alle nutzbaren Wege zu erfassen. Das kann eine Community gut. Komplizierte Abbiegeregeln, bei denen das Qualitätsmanagement und die klaren Strukturen der kommerziellen Anbieter (noch?) Vorteile haben, gibt es nicht.
Es gibt bislang meines Wissens nach noch keien ordentlichen Fahrradnavis. Das, was ich von den kommerziellen Anbietern so kenne, wird den hier postulierten Anforderungen nicht annaehernd gerecht.
Und selbstverstaendlich kann man Radwege fuer die Routenplanung priorisieren, wenn man sich aus den OSM-Daten eine routingfaehige Karte baut. Dass sich aus so einer generellen Priorisierung aber erhebliche Nachteile ergeben, hast du ja bereits beim auto gemerkt.
Beim Fahrrad kommt noch erschwerend dazu, dass aufgrund des geringeren Tempos die Toleranz gegenueber Umwegen erheblich sinkt. Wenn einem beim Auto 50km Umweg eventuell tollerierbar erscheinen, nur um einen bestimmten Strassentyp zu vermeiden, so glaube ich kaum, dass ein Radfahrer mit einer Planung zufrieden waere, die 50km laenger ist, nur damit er ausschliesslich Radwege fahren kann.
Also wenn die typische Radwegfuehrung an groesseren Kreuzungen nicht das Komplizierteste ist, was einem an Abbiegeregel begegnen kann, dann weiss ich auch nicht. Was einem als Autofahrer da begegnen kann ist dagegen reiner Kinderkram.
Stell dir mal eine solche Kreuzung vor, wie du sie oben schilderst. Und nun versuche mal, fuer so einen Fall aufzuschreiben, welche sprachlichen Fahrtanweisungen dir ein Navi an welcher Stelle geben muss, damit du auch sicher den gewuenschten Weg folgen kannst.
Mit viel Muehe wird man das im Einzelfall sicherlich noch hinbekommen. Aber dafuer ein Regelwerk zu formulieren, dass auch auf andere Kreuzungen anwendbar ist, duerfte doch ziemlich herausfordernd sein.
Aber solange wir bei OSM keine festen Vorgaben haben, wie solche Kreuzungen ueberhaupt zu erfassen sind, braucht man sich um die praktische Umsetzung sowieso keine Gedanken machen. Insofern hilft es jetzt auch nichts, wenn man die Wege möglichst detailliert erfasst. Mehr als unnoetige Verwirrung kann da auf absehbare Zeit nicht bei rauskommen.
Achso. Ist aber eigentlich auch logisch, wenn es bisher kein brauchbares routingfähigen Kartenmaterial gibt - auch nicht kommerziell. Mit OSM könnte hier eine echte Lücke geschlossen werden.
Also ich als potentieller Nutzer einer routingfähiger Fahrradkarten hätte eine ganze klare Anforderung daran, ob ein Radweg zur Strasse gehört oder separat eingezeichnet und geroutet werden soll:
Wenn ich jederzeit vom Radweg aus die parallelverlaufenden Strasse überqueren kann, um z.B. in eine gegenüberliegende Strasse einzubiegen oder ein Ziel auf der anderen Strassenseite zu erreichen, ohne dabei irgendwelche Grünstreifen, Blumenbeete oder Leitblanken überwinden zu müssen (sondern z.B. nur eine Markierung), dann (und nur dann!!!) kann meiner Meinung nach der Radweg als Teil der Strasse gemappt werden.
Alles andere endet doch routingtechnisch im Chaos.
Enweder schickt mich das Fahrrad-Navi sonst (unnötigerweise) immer bis zur nächsten Kreuzung und wieder zurück (weil fälschlich getrennt eingezeichnt) oder es schickt mich über Blumennbeete oder Leitblanken (weil fälschlich gemeinsam eingezeichnet).
Wenn das Ziel von OSM lediglich das Abmalen der Realität ist, dann kann ich meine Fahrradrouten auch gleich mit Google Maps planen.
Ein ganz schlaues Navi würde noch unterscheiden, welche Routen mit und ohne Absteigen (Fahrrad schieben!) zu überwinden sind. Wenn man dadurch ein paar Kilometer sparen kann, nimmt man das auch mal für ein paar Meter in Kauf.
Also bei einem normalen Radweg, der auf dem Fußweg verläuft, den Radweg separat zeichnen? Und dann bei jeder Absenkung einen Verbindungsweg? Und dann den Fußweg auch noch extra? Und wie macht man dann mit den Verbindungen zwischen Fußweg und Straße?
Also ich find das wär totaler Quatsch. Ein Radweg der auf dem Fußweg verläuft (ohne Grünstreifen etc, aber mit Bordstein) sollte zusammen mit der Straße getaggt werden…
Das wird wohl in der Praxis auch kaum anderes machbar sein (wegen dem Aufwand). Man sollte aber immer im Hinterkopf haben, dass für ein Fahrrad-Navi dann keinerlei Begrenzung zwischen Strasse und Radweg existiert.
Wenn es alle Meter eine Lücke in der (evtl. vorhandenen) Begrenzung oder eine Absenkung des Bordsteins gibt, dann ist das akzeptabel. Wenn man aber 500 Meter Umweg fahren muss, obwohl das Navi “links ab” anzeigt, dann wird’s lästig.
