Straßenabwasser-Anlagen mappen

Communities Deutschland (Germany)
#1

Hallo,
ich würde gerne folgendes diskutieren:

An Straßen, insbesondere an Autobahnen, befinden sich Anlagen, meist eingezäunt, die teils als Becken, Wasser und Feuchtgebiet gemappt sind. Das ist so nicht korrekt. Desweiteren gibt es einen Unterschied zwischen diesen Anlagen und Regendurchlaufbecken (RDB) / Regenrückhaltebecken (RRB).

RDB und RRB sind zwar wie diese Anlagen technische Bauwerke, aber erfüllen keine weiteren Funktionen als die in den Namen erhaltenen. Bei RDB und RRB wird nichts geklärt und nichts gefiltert, auch wenn das mancherorts im Internet so geschrieben steht. Vielmehr ist es immer wieder ein Anlass für Streitigkeiten, weil Straßenabwässer in RDB/RRB fließen und von da aus ungeklärt/ungefiltert in natürliche Gewässer gelangen. Wird bei RDB / RRB geklärt und gefiltert, dann sind diese nur teil einer Anlage. Ebenso bestehen bei einigen Anlagen an Autobahnen auch RDB/RRB, allerdings nur als Teil des Gesamtbauwerks.

In dieser Diskussion soll es um die Namensfindung für das Mappen gehen. Becken, Wasser und Feuchtgebiet passt meiner Ansicht nach nicht. RDB/RRB passt nur im Detail, aber nicht im Gesamten. Vielleicht auch weil nicht natürlichen Ursprungs ist es natürlich mal wieder nicht so einfach. Es gibt verschiedene Arten von diesen Bauwerken und viele Namen. Hier mal eine Aufzählung:

Entwässerungseinrichtung, Straßenabwasser-Reinigungsanlage, Regenwasserbehandlungsanlage, Retentionsbodenfilteranlage, Regenklärbecken, Regenklär-Kompaktanlage, Versickerungsbecken, Versickerungsgraben, Versickerungsmulde, Mulden-Rigolen-System, … .

Das Verkehrsministerium in NRW hat eine Broschüre dazu veröffentlicht, die ein bisschen Einblick in die Materie verschafft.
Niederschlagsentwässerung von Verkehrsflächen: https://www.umwelt.nrw.de/fileadmin/redaktion/Broschueren/niederschlagsentwaesserung_verkehrsflaechen_broschuere.pdf

Beispiel 1: https://www.openstreetmap.org/#map=17/52.55032/13.67675
Bei genauer Betrachtung bestehen da noch mehr Bauwerke, wie zB eine Rohrleitung.

Beispiel 2: https://www.openstreetmap.org/#map=19/52.42805/13.51255
In zwei offiziellen Karten (Brandenburg-Viewer, Histomap-Berlin) ist diese Anlage als Rückhaltebecken betitelt. Das betrifft aber nur einen Teil des Gesamtbauwerks.

Schwierig wird es wohl sein diese Rigolen-Anlagen zu erkennen, weil sie in den Boden eingelassen sind und deshalb nicht sichtbar.
“Retention” ist lateinisch und meint nichts anderes als “Rückhalte…”.

#2

Hallo,

erstell doch mal eine Wiki-Seite, um ein Tagging-Schema zu definieren. Von den verschiedenen Elementen würden auch Fotos und für den Laien verständliche Erklärungen gebraucht werden. Vielleicht kommt man dann mit den Begriffen weiter, insbesondere wenn sich ein englischsprachiger Experte auf dem Gebiet findet.

#3

ich halte das tagging nicht unbedingt für falsch, aber zugegeben, man könnte viel spezifischer und detaillierter werden, schon im ganz kleinen, es gibt ja noch nicht mal einen allgemein verbreiteten tag für Regenwassereinläufe (außer den zum Einstieg gedachten), auch offene Rinnen zur Regenwasserführung auf Plätzen, oder vergitterte oberflächliche Entwässerungsrinnen, und das führt sich im Großen fort, wo es lediglich einen allgemeinen „Kläranlage“ tag gibt. Das zu differenzieren und zusammenzustellen, einerseits was es gibt und man taggen will, und andererseits welche tags dafür vereinzelt in Benutzung sind, und welche noch fehlen, wäre auf jeden Fall ein guter Schritt, um voranzukommen.

#4

KISS - keep it simple stupid!
Für das was Du beschreibst, braucht es schon Fachkenntnis oder Planunterlagen aus einem Planfeststellungsbeschluss. Das haben die meisten Mapper nicht, also mappen sie das, was sie sehen und meinen was es sein könnte. Bei den meisten Anlagen kommt man das mit landuse=basin schon recht weit und der Realität recht nahe.

Wenn Du daher das Tagging verfeinern und detaillierter ausarbeiten möchtest, solltest Du bitte Wert darauf legen, als Haupttag etablierte Tags zu verwenden (z.B. basin) und für die Details subtags zu verwenden, wie sie für Regenrückhaltebecken z.T. schon gibt. Das ermöglicht der Masse der Mapper, schon mal das offensichtliche zu mappen und dem Mapper mit Fachkenntnis die Details zu ergänzen.

#5

https://www.openstreetmap.org/node/1277308450
https://www.openstreetmap.org/way/265069264
Interessant ist die Bezeichnung, da dies auch gute Information für Außenstehende sind. Aber spezielle Dinge, auch in dem eingezäunten Bereich, kann man nicht erfassen. Sicher kann man Rohrleitungen und Gräben mappen, aber die meisten finden sich in “abgesperrten Gebiet”.

Ich sehe das als ausreichend an. Natürlich kann es spezifischerer, detaillierter werden.

#6

In Städten verlaufen Rohrleitungen (u.a. Regenwasser) häufig unterhalb von öffentlichen Straßen und alle paar Meter ist ein Kanaldeckel drüber, die man mit genug Recherche zuordnen kann. Ich hab sicher nicht vor, die Verrohrung von jedem einzelnen Straßeneinlauf zu mappen, aber Rückhaltebecken, verrohrte Flüsse, etc. sind es m.E. Wert, so gemappt zu werden, dass man durchgehende Verbindungen in OSM hat.

Und außerhalb gibt es doch an fast jedem Feldrand irgendwelche Gräben, auch da ist nichts abgesperrt.

Ich find die Initiative gut, auch wenn ich selbst nicht vom Fach bin.

+1

#7

Das Haupttag, so wie es den Anschein hat, fehlt bei den meisten. Dieses wäre eben der gesamte eingezäunte Bereich, falls eingezäunt. Ansonsten müsste ein Bereich gemappt werden, der alles inklusive hat. Der Name vom Haupttag wäre dann zu finden. Es ist eine “Anlage” mit mehreren Details. Das “Becken” (basin) ist kein Haupttag, sondern ein Detail. Also es geht um eine Namensfindung für den Haupttag der Gesamtanlage, und da gibt es wiederum verschiedene Arten von Anlagen. Wenn es nur 1 Haupttag für alle geben soll, dann müsste ein gemeinsamer Nenner für einen Tagnamen gefunden werden. Dieser muss natürlich leicht übersetzbar sein und eben auch in anderen Sprachen leicht verständlich.

Straßenabwasser-Reinigungsanlage = Road Wastewater Treatment Plant ???
Regenwasserbehandlungsanlage = Rainwater treatment plant ???

EDIT: Wenn man sich die Zeit nimmt, so wie ich es getan habe, und das von mir verlinkte PDF durchliest, weiß man ungefähr womit man es zu tun hat.
Leider kenne ich mich mit Wiki nicht aus und fange da auch erst gar nicht an, ebenso wie bei wikipedia.

#8

das ist beides dasselbe System, kannst du eins kannst du alle. Es gibt einen grafischen Editor, das ist ungefähr dasselbe wie eine Textverarbeitung.

#9

Hallo lorissa

Hierfür sehe ich persönlich kein Erfordernis. Es muss m.E. nicht jeder Quadratmeter Land zugemappt werden.

Mal im Detail zu den Anlagen, wie diese in dem verlinkten PDF aufgeführt werden:
2. Versickerungsanlagen
**2.1 **VA1 Versickerung über Böschung oder Fläche
kein besonderes Tagging in OSM erforderlich. Die Böschung kann mit man_made=embankment gemappt werden
**2.2 **VA2 Versickerungsgraben/-mulde (=gewöhnlicher Straßengraben)
waterway=ditch, intermittent=yes (optional)
**2.3 **VA3 Mulden-Rigolen-Element ohne Ableitung
für den Laien oberflächlich wohl kaum vom Straßengraben unterscheidbar, daher ebenfalls
waterway=ditch
**2.4 *VA4 Versickerungsbecken mit Vorbehandlung (Absetz- und Abscheidefunktion)
Zuleitung: waterway=ditch, eventuell mit tunnel=culvert
Absetzbecken: landuse=basin (hier könnte man mit basin=? noch verfeinern, z.B. basin=settling)
Versickerungsbecken: landuse=basin, basin=infiltration
2.5 VA5 wasserdurchlässige Oberflächenbefestigung
je nach Oberfläche: surface= (z.B. surface=paving_stones)
3. Anlagen zur Ableitung und Teilversickerung
3.1 A1 Teilversickerung in Straßenböschung und Sammlung über Straßenseitengräben mit Absetzfunktion
waterway=ditch
**3.2 **A2 Teilversickerung in Straßenböschung und Sammlung über Straßenseitengräben ohne gezielte Absetzfunktion
waterway=ditch
3.3 A3 Teilversickerung in Mulden-Rigolen-System und Ableitung
waterway=ditch (bei breiten Mulden vielleicht auch landuse=basin?)
wenn ein Drosselschacht vorhanden, am Ablauf ein manhole=rainwater
zu 3.1-3.3 lassen sich sicher noch Verfeinerungen finden.
**3.4 A4 wasserdurchlässige Oberflächenbefestigung und zusätzliche Ableitung
surface=
unterirdische Ableitung: ???
4. Abscheider
AL Abscheider nach RiStWag mit optimiertem Zulauf
landuse=basin (für eine weitere Unterscheidung müsste basin= erweitert werden, z.B. basin=separator)
5. Sedimentationsanlagen
5.1 RKBoD 1 Regenklärbecken ohne Dauerstau mit Drosselabfluss oder nur zeitweiligem Drosselabfluss zur Beckenentleerung nach Regenende (z.B. in ein vorhandenes Schmutzwasser- oder Mischsystem)
landuse=basin, basin=detention
5.2 RKBoD 2 Regenklärbecken ohne Dauerstau mit ständigem Drosselabfluss (z.B. in ein vorhandenes Schmutzwasser- oder Mischsystem)
landuse=basin, basin=detention
5.3 RKBmD Regenklärbecken mit Dauerstau (z.B. als Vorbehandlung vor Versickerung oder Rückhaltung)
landuse=basin, basin=retention
6. Filteranlagen
**6.1 **RBF Retentionsbodenfilter (nach MUNLV (2003) bzw. Neufassung)
landuse=basin, basin=retention (hier wäre noch eine Unterscheidung zum Regenklärbecken mit Dauerstau erforderlich. natural=wetland und wetland=reedbed wäre m.E. nicht richtig, da es kein natürliches Feuchtgebiet ist. Allenfalls könnte man mit landcover=reedbed arbeiten)
**6.2 **BF Bodenfilterfläche/-strecke
Abscheider: siehe 4.
Filterfläche: landuse=basin, basin=infiltration

Infrastruktur drumherum sollte kein Problem sein: Zaun, Tor, Betriebswege, Zuleitungen, Ableitungen etc.

Auf Basis der vorhandenen Tags lassen sich solche Anlagen schon recht detailliert abbilden, m.E. ist das ausreichent bis auf einige wenige oben geschilderte Details. Einen übergeordneten key für Straßenentwässerung brauch zumindest ich nicht.

#10

So etwas kann ich vor Ort nur erkennen, wenn es auch so bezeichnet ist. Viele sind aber nur eingezäunt, bzw. liegen im Bereich der Autobahn, wo so etwas (aus dem Luftbild) nicht erkennbar ist.

Ist z.B. RKB0D 2 auch in Sachsen zutreffend?

Dann würde ich schon eher einen Link zu einer Webseite nützlicher sehen, wo diese Becken näher beschrieben sind und wer verantwortlich ist - usw.

#11

RKBoD 2

deshalb unterscheidet sich das OSM-Tagging nicht vom RKBoD 1
Vor Ort unterscheidbar ist dies eventuell nur am Vorhandensein eines Abflusses in ein oberirdischen Fließgewässer und/oder dem Vorhandensein von manhole=wastewater/rainwater (soweit von außen überhaupt erkennbar)

#12

es muss nicht jeder Quadratmeter gemappt werden, ok. Aber wenn es um eine technische Anlage geht, die auch noch eingezäunt und damit klar abgegrenzt ist, dann liegt schon der Verdacht nahe, dass genau dort was zu mappen gibt

#13

Hallo Mammi71, an deiner Auflistung mit Kommentar ist es 1 A abzulesen was im Topic beschrieben wird. Es fehlt ein Tag für die Oberpunkte (X.). Du führst nur Tags zu den Details auf und lässt die Hauptpunkte aus. Mit “Zaun, Tor” ist es auch nicht getan. Wenn ein Zaun gemappt wurde, dann ist das schon mal von Vorteil, weil somit ein Polygon der Fläche vorhanden ist das getagt werden kann. Ich will jetzt niemandem anschaffen, aber die selbe Liste mit Tags bei den Hauptpunkte wäre was. Desweiteren würde dann ein allgemeiner Tag für all solche Anlagen gesucht werden, als Haupttag. Also bitte nicht weiter in Details verlieren. Das ist zwar auch interessant, aber gesucht wird ein Haupttag.

OSM tagging ist hierarchisch. Wenn wer ein Basin solch einer Anlage gemappt hat und das nächst höhere Level ist eine Gemeindegrenze, dann passt das nicht. Rein theoretisch ist es dann ein Basin der Gemeinde. Dem ist hier aber nicht so. Es ist ein Basin einer Anlage. Die Anlage liegt in der Gemeinde. Würde man es noch genauer nehmen, würde solch eine Anlage an einer Autobahn nicht auf Gemeindegebiet liegen, sondern auf Gebiet des Bundes. So genau wird allerdings nicht gemappt.
Autobahnen = Grundstücks-Eigentümer: Bund.
Bundesstraßen = Grundstücks-Eigentümer: Bund.
Landesstraßen = Grundstücks-Eigentümer: Bundesland.
Kreisstraßen = Grundstücks-Eigentümer: Landkreis.
Gemeindestraßen = Grundstücks-Eigentümer: Gemeinde.

#14

Etwas OT:

Bitte Straßenbaulastträger nicht mit Grundstücks-Eigentümer verwechseln/gleichsetzen. Dem ist nicht zwingend so. Es gibt zumindest noch diverse Stellen, wo der Eigentümer noch die “Bahn” (z. B. im Bereich von Brückenbauwerken) ist.

Nein, das ist nur eine Fehlinterpretation. Wenn kein “operator” angegeben ist, dann ist das einfach nur unbekannt - und nicht weiter tragisch :wink:

Gut, dass Eigentumsverhältnisse bei OSM keine Rolle spielen! Und wie wenig man “operator” pflegen kann, sieht man bei der anderen Infrastruktur und den ständigen Umfirmierungen (Stichwort “Strom”).

#15

Das kann man aber auch genau andersrum sehen: Keine Praxisrelevanz. Die meisten Wohngrundstücke sind auch eingezäunt: Heißt das dann, dass man den Eigentümern dort unbedingt helfen muss, dass sie sich nicht auf ihrem Grund verlaufen :stuck_out_tongue:

#16

+1
Eigentümer kann auch ein sonstiger öffentlicher oder privater Eigentümer sein…

Solche Dinge können und werden zum Teil z.B. über simple Landpachtverträge geregelt…

Sven,

…der dinstlich mit diesen Geschichten zu tun hat, wenn auch selten…

#17

einen residental landuse ist einem ein eingezäuntes Wohngrundstück schon Wert, ich sagte auch nicht, dass alles was eingezäunt ist unbedingt gemappt werden muss, bei technischen Anlagen die irgendwo eingezäunt im Freien rumstehen würde ich allerdings davon ausgehen.

#18

für diese Hauptpunkte ein tag zu finden dürfte extrem schwierig werden. Die Systematik der Straßenbau- oder Umweltbehörde ist hier eine gänzlich andere als die Systematik einer Geodatenbank. Wie man an dem Punkt 2 Versickerungsanlagen bestens sehen kann, vereint dieser Dinge, die in OSM sehr grundsätzlich verschieden sind: waterway, landuse und highway. Alles drei sind bereits top-level-keys. Und nicht alles sind eigenständige Anlagen, bei einigen ist die Entwässerung eine (gewollte) Nebenfunktion. Zudem finde ich, dass sie einige Anlagen in Teilen überschneiden.
Beim Straßengraben lässt sich oberflächlich ohne Fachkenntnis kaum unterscheiden ob es ein Graben mit Versickerungsfunktion, mit Ableitung oder mit einer Rigole handelt. Auch beim Belag wird man kaum unterscheiden können, ob es sich um normale Pflastersteine oder Stuttgarter Sickerpflaster handelt.

Wenn man meint, zumindest für die eingezäunten größeren Anlagen ein “übergeordnetes” Tagging zu brauchen, dann würde ich in die Richtung eines eher allgemeinen Oberbegriffs gehen.

… geht da schon in die richtige Richtung. Wobei ich den Begriff “Straßenabwasser” für ungeeignet halte - letztlich ist das auch nur Oberflächenwasser respektive Regenwasser, das je nach Verkehrsaufkommen mehr oder weniger stark belastet ist. Aus Grund der Unterschiedlichen Belastung gibt es halt unterschiedliche Anlagen.
Kurzer Seitenblick - was wäre denn so ähnlich? Das wäre auf der einen Seite das Trinkwasserwerk (man_made=water_works) und auf der anderen Seite das Klärwerk (man_made=wastewater_plant)
Daher würde für die eingezäunten Bereiche ein man_made=rainwater_treatment gut passen. Rendering gern wie Wasserwerk und Klärwerk. Logischer wäre allerdings ein landuse=rainwater_treatment und als Teil davon man_made=basin.

#19

man_made=stormwater_treatment würde ich für einen passenden Begriff für Anlagen zur Regenwasserbehandlung halten. landuse ist vermutlich “industrial”? Ggf. hat Entsorgung eigene landuse Werte bzw. sind wir z.B. mit landfill an ähnlicher Stelle zugegebenermaßen schon recht spezifisch, ich würde das aber eher nicht als Vorbild nehmen und stattdessen versuchen, für landuse einen gröberen Oberbegriff zu wählen (sofern man überhaupt noch einen expliziten landuse taggen will).

#20

das habe ich auch überlegt, wäre aber m. E. nur für klassische Regenrückhaltebecken zutreffend:

die hier diskutierten Anlagen sind jedoch überwiegend auch und vorallem zur Behandlung normaler Niederschlagmengen konzipiert.

industrial meint in meinen Augen etwas völlig anderes

Wenn man mit man_made=rainwater_treatment ähnlich wie bei wastewater_plant und water_works bereits die Fläche erfasst, ist es redundant, die gleiche Fläche nochmals mit landuse zu erfassen. Zumal es landuese=basin bereits gibt und sich somit zwangsläufig zwei landuse überlagern würden.

Wobei wir wieder bei dem Punkt wären, dass ich persönlich das landuse für basin einerseits und das man_made in seiner häufigen Verwendung für die meist eingezäunten Flächen von Trinkwasser(Brunnen)Anlagen und Klärwerken in der OSM Systematik für falsch halte. Für die gesamte Betriebsfläche landuse und die einzelnen Bauwerke (insbesondere Becken verschiedener Art und Funktion) die Verwendung von man_made hielte ich für besser. Ob eine solche eher grundlegende Änderung in der Community durchsetzt ist eher zweifelhaft.
Wenn aber, dann könnte ich mir sogar vorstellen, ein gemeinsames landuse=water_treatment (oder einen anderen geeigneten Begriff) zu verwenden und dieses dann zu spezifizieren mit water_treatment=water_works/rainwater_treatment/wastewater_plant zu unterteilen. Innerhalb dieser Flächen wären dann die einzelnen Becken mit man_made=basin bzw. Gebäude und andere Anlagen mit ihren jeweiligen spezifischen Tags zu mappen.