Stowarzyszenie OSM Polska

Wydaje mi się to rzeczywiście sensowne - o ile oczywiście wiemy po co nam to i ew. na co przeznaczyć pieniądze i czy chcemy utrzymać tę formę organizacyjną.

Coraz bardziej marzę o jakimś serwerze z kafelkami stylu, który można by podpiąć pod domyślną stronę OSM. Sens w tym taki, żeby styl był bardziej społecznościowy niż obecny osm-carto, jeśli miałyby to być tradycyjne kafelki, a być może nawet od razu z kafelkami wektorowymi, żeby można było mieć dowolną liczbę stylów. Wektorowe by się wolniej wyświetlały (kafelki są renderowane z odpowiednim stylem dopiero u klienta, jak w OsmAndzie na przykład, czyli za to mniejsze obciążenie procesorów na serwerze), więc nie zastąpi obecnego domyślnego stylu, natomiast byłby to duży krok w przyszłość. Tylko to by znaczyło, że serwer obsługuje cały świat, a i ktoś musiałby to pewnie obsługiwać, więc nie wystarczy byle jaka kwota i to w systemie ciągłym. Dla porównania - komercyjne wyświetlanie zwykłych kafelków na świat to ponad 600 USD miesięcznie, jak napisał Mateusz

No ale jeśli nie to, to nie mam pomysłu na mniejsze wydatki, żeby akcja miała sens.

Ogólnie niezły pomysł ale w kontekście finansowania z 1% to widzę słabe punkty:
Jeśli robimy przekaz do ludzi “wesprzyj nas swoim 1% - z tych pieniędzy utrzymujemy serwer z którego korzystasz ty i reszta świata (bo kafelki całego świata)” to
może się pojawić pytanie czemu ta reszta świata się nie dokłada skoro (potencjalnie) w większości to ona będzie korzystać ?

Chodzi mi o to, że:
W odróżnieniu od tych którzy zbierają na chore dzieci itp. cele gdzie wpłata to często odruch serca, w naszym przypadku większość ludzi zada sobie pytania “Czy i co JA z tego będę miał, że wpłacę ?”.
Więc znacznie lepiej wizerunkowo wypada finansowanie czegoś co będzie służyć przede wszystkim userom z Polski.
Może więc (przynajmniej na początek) okroić ten pomysł do Polski ew. Europy i wtedy wymagane środki też będą znacząco mniejsze.
Swoją drogą spojrzałem w kalkulator kosztów na Amazonie (bo zapodany w przykładzie Mapbox serwuje mapy z ich serwerów ) i za 600$ miesięcznie można mieć serwer 16vCPU/128GB RAM/4x800GB SSD + 1TB transferu. Co chyba z górką wystarcza na jakiś (mniej używany niż domyślny) styl dla całego świata przy zachowaniu pełnej kontroli nad kosztami (bo jak obciążenie mniejsze to można elastycznie skalować zasoby w dół ).

A tak w ogóle to ja bym zaczął od zbadania czego ludziom potrzeba czego inni im nie dadzą a my im możemy dać (choć na razie nie dajemy) .
Tak na oko to myślę, że zamiast jeszcze jednego ogólnego stylu większe zapotrzebowanie może być na bardzo różne specjalistyczne warstwy, z których każda z osobna nie będzie miała masowych odbiorców, ale tez nie będzie miała żadnej (darmowej) alternatywy. Np. warstwy które pokazują jakiś wybrany typ infrastruktury powiedzmy elektrownie (zwłaszcza OZE) + sieci przesyłowe, albo: ochrona przyrody (obszary, POI, bociany itp), albo: zabytki.
Czyli dane dla ludzi których interesuje jakiś temat w skali całego kraju (a na ogólnych stylach tego nie ma albo się gubi w innych danych), a nie potrzebują/nie potrafią zrobić sobie własnej mapy z danych OSM.

Z warstw specjalistycznych - myślałem o mapie rowerowej. Ta na stronie głównej jest robiona zdecydowanie pod osoby robiące długie trasy rowerowe raczej niż pod jeżdżących po mieście czy robiących krótkie wypady. Jest też dość kiepska - bez pokazywania jakości dróg, pokazuje głównie trasy rowerowe które w Polsce sensu nie mają, nie pokazuje sporej części infrastruktury rowerowej, moim zdaniem nie jest za ładna, rozwój praktycznie stoi, zamknięty styl mapy.

Zrobiłem jakiś czas temu https://github.com/matkoniecz/bicycle_map_of_Krakow - głównie jako test pomysłu. Myślałem też czy przy tym nie pogrzebać coś więcej.

Niestety to i tak kupa forsy, nawet jeśli ograniczyłoby się koszty. Próbowałem coś się dowiedzieć na liście Talk, ale nie widać większej reakcji (choć niektórzy też widzą, że nowe style byłyby potrzebne), więc póki co na serwery fundacyjne nie ma co liczyć, przynajmniej dopóki się nie dowiemy o nich więcej.

To na pewno dobry pomysł.

Ale w sumie to właśnie coś takiego już mamy w ramach osmapa.pl: różne specjalistyczne warstwy. Nie bardzo wiem na jakiej zasadzie to działa (serwer użyczony ale nie wiem na jakich zasadach, transfer i kolokacja też nie mam pojęcia, plus obsługa - oczywiście marimil jest tam aktywny, ale nie orientuję się kto jeszcze i w jakim zakresie), więc trudno mi powiedzieć jak do tego by się miał ten 1%: co mamy za darmo i w jakiej perspektywie, ile czego brakuje i należałoby dofinansować, a co po prostu można by było wdrożyć dla sprawdzenia.

Być może przydatna byłaby warstwa turystyczna, ale w zasadzie taki styl już na świecie istnieje ( http://www.hikebikemap.org/ ).

Moim zdaniem kafelki wektorowe by się przydały nawet w ograniczonym zakresie, żebyśmy nabierali z nimi wprawy nawet tylko w Polsce.

Ja swojego czasu przygotowywałem wms-y pod generowanie map do druku b/w, trochę natchniony proponowanym stylem dla Maperitive. Pomysł stanął ale można go aktywować. Widzę to mniej więcej tak: strona WWW, na której można zaznaczyć interesujący fragment, może wybrać skalę, może jeszcze coś i na koniec generowanie PNG, (może PDF?).

Druga sprawa. Skoro jest serwer, można przygotować bazę pod punkty wskazywane przez ludzi (niekoniecznie osmowiczów). Mieliśmy najazd uwag (“notatek”) z różnymi adresami, miejscami spotkań, itp.

Kocio, masz jakieś sensowne materiały dot. tych kafelków wektorowych?

Na razie mam tylko ogólną orientację:

Plus “cosie” od Michała Migurskiego (dość szczegółowe):

Ja nie jestem przekonany czy aż tyle “koksu” potrzeba, do utrzymania własnego stylu mapy. Zauważcie, że opencyclemap ma cykl odświeżania kafli koło miesiąca na poziomie zoom ~< 12.

Wydaje mi się, że gdyby wziąć dwa serwery dedykowane:

  • jeden z szybkimi dyskami SSD i RAM-em, do generowania kafli, ale niekoniecznie dużo CPU
  • jeden z dyskami rotacyjnymi, i generalnie tani - do serwowania kafli o zoom < 12, do tego dobra konfiguracja takiego CDN, jak np. CloudFlare, który może zapewnić (w wersj darmowej) cache’owanie na poziomie jednego tygodnia + oszczędza pasmo

Każde zapytanie najpierw trafia na CloudFlare, jeżeli tam nie ma kafla, to strzela na serwer z dyskami rotacyjnymi - jeżeli tam nie ma kafla, to jest generowany w locie przez serwer z szybkimi dyskami.

Kafle zoom < 12, byłyby generowanie batchowo, w cyklu przez serwer z szybkimi dyskami i kopiowane na ten, z wolnymi dyskami. Wydaje się, że takie coś można kupić za dużo mniej, niż $600 miesięcznie. Ale to jest tylko moje teoretyzowanie. Nie bawiłem się jeszcze na poważnie w generowanie kafli.

Pamiętajmy, że domyślny styl na osm.org ma nałożone wymaganie, by często się odświeżał - pytanie, czy alternatywne też muszą mieć taki sam rygor (przykład OpenCycleMap pokazuje że nie). Na początek pewno nie warto nawet palić kasy na to, by ten cykl dramatycznie skracać.

Jeśli utrzymuje się serwery samemu to oczywiście powinno zejść się poniżej 600$. 600$ to górna granicę i rząd wielkości (przy takich opłatach Mapbox potrafi na użytkownikach zarobić).

Ale i tak koszty wtedy będą pewnie liczone w setkach złotych miesięcznie (lub gorzej) i trzeba samemu zająć się serwerami.

Jezcze gorzej będzie jeśli jest spore zainteresowanie stylem i pojawia się sporo użytkowników.

Pytanie, czy np. Yanosik nie mógłby zostać sponsorem strategicznym czegoś takiego - przy okazji porządny styl drogowy im też by się pewnie przydał :). IMHO porządny serwis mapowy powinien być jednym z głównych celów stowarzyszenia bo jest wizytówką naszego projektu. Lepsza wizytówka → więcej osób zainteresowanych → więcej mapowiczów → lepsza mapa.

I ile osób taki dedykowany styl dla rowerów będzie w ciągu roku potrzebowało? Pięć?

Zdaje się, że do jakiejś ilości wyświetleń i Google, i Microsoft, i Mapbox, i Mapquest i OSM pozwalają na używanie swoich map. Więc przygotowywanie darmowego serwera mapy będzie ukłonem w stronę większych graczy. Takich jak np. ten Yanosik. Przy czym oni mają prawdopodobnie środki na swój własny serwer i woleliby wydać pieniądze na coś stabilnego i monitorowanego, a nie korzystać z darmowego serwera przygotowanego “po kosztach”.

Liczby. Duża liczba to wciąż liczba, nie ilość.

Zdecydowanie znacznie więcej. Brakuje sensownego stylu na którym można by przejrzeć możliwości dojazdu w mieście. Szczególnie dla osób, które nie czują się pewnie na jezdni. Trochę znam środowisko rowerowe i wiem, że ludzie by z tego korzystali.

Jeżeli chcieli byście aby OSM stał się popularniejszy wśród indywidualnych użytkowników, to wydaje mi się że bardzo by się przydały takie proste funkcje jakie są w Google Maps - linkowanie do danego miejsca z zaznaczonym znacznikiem w prosty sposób, rysowanie prostych map w postaci linii i obszarów na podkładzie OSM - tak jak można to robić w Google Mapsach. Mi osobiście bardzo tego brakuje.

Otwieramy domyślną mapę osm ( http:/www.openstreetmap.org ) wybieramy ikonkę udostępnij, zaznaczamy “dołącz pinezkę” (albo nie zaznaczamy), przesuwamy mapę pod pinezką i wybieramy link krótki albo zwykły długi. Co tu nie jest proste?

Jest taki serwis: http://umap.openstreetmap.fr/en/

O, sory. Dawno tego nie używałem, jak ostatni raz to robiłem to tej pinezki chyba nie było jeszcze.

Ja o tym wiem, nawet dzisiaj z tego korzystałem i komuś podsyłałem, ale wiele osób wchodzi na OSM i brakuje im tych funkcjonalności które są na Google Mapsach. Widzą tylko zwykłą mapę z 5 warstwami. Super, że wreszcie pojawiła się nawigacja, ale też brakuje możliwości wyznaczenia punktów “via”.
Ja sobie doskonalę zdaję sprawę z tego, że na OSM nie ma takich nakładów jak na Google Mapsy, i że wszystko jest tworzone przez społeczność a przez to rozproszone, ale większość osób chce po prostu wyznaczyć sobie trasę od-przez-do albo coś namalować na mapie, i nie interesuje ich jak to jest w środku zbudowane. To rozproszenie ich zniechęca.

Mądralo, szkoda, że nie masz nic mądrego i na temat do powiedzenia. W tym przypadku użyłem słowa “ilość”, żeby zaakcentować nierozróżnialność “wyświetleń” (skutkującą ich niepoliczalnością). Zdaje się to być wystarczający powód, żeby uznać moją wypowiedź za “poprawną”. Jeżeli jednak nie, to chciałbym zwrócić ci uwagę, że język ewoluuje i z czasem poprawne się staje to co ludzie piszą, a nie to co masz napisane w słowniku na półce.

Mam duże wątpliwości czy to będzie faktycznie znacznie więcej osób. Zazwyczaj ludzie jeżdżą rowerem w letnich miesiącach, a wycieczki planują sobie jednorazowo (tj. raz sprawdzą przebieg dróg a po pierwszej przejażdżce mają wszystko w głowie). Dlatego sądzę, że to jednak dedykowany rowerowy styl byłby bardzo niszowy.

Nie jest proste to, że interfejs jest zapchany bezużytecznymi dla zwykłego użytkownika przyciskami przez co odnalezienie ikony “udostępnij” jest trudne.

Ja też mogę napisać np. “ktury”, żeby zaakcentować sprzeciw przeciwko narzucaniu mi reguł pisowni języka polskiego. Ot, takie dorabianie ideologii do swoich błędów i chromolenie pt. “język ewoluuje”. Zgadza się, ewoluuje - właśnie dzięki ignorantom, którzy nie odróżniają liczby od ilości…

Używanie “ilości” zamiast “liczby” jest już tak rozpowszechnione, że w języku potocznym przestało być uznawane za błąd.

Rowerzyści po mieście nie jeżdżą ciągle tymi samymi trasami :wink: Poza domem i pracą są też inne miejsca w które się dojeżdża.
Jeżeli będzie to jakiś argument to mogę spróbować się dowiedzieć ile wyświetleń miesięcznie ma mapa Rowerowej Łodzi - będą jakieś liczby. Przy czym jest ona tak ciężka dla komputera i nieprzyjemna w użytkowaniu (przynajmniej dla mnie, ale wiem że część znajomych myśli tak samo), że możliwe że mniej osób z niej korzysta niż by chciało korzystać.

I wlasnie dlatego zaczalem zwracac uwage, jak sam mowie i pisze.