Mieliśmy robić trunki na sieci TEN-T, a nie na bezpłatnych alternatywach dla autostrad, którymi jedzie się dłużej.
5 Likes
ratunku! to ma być postawa do klasyfikacji? Serio?
po raz kolejny: wsadzanie trasy miasto A do miasto B i patrzenie jakie trasy nawigacje proponują to fatalny sposób klasyfikacji
jak jeszcze chcesz patrzeć na te tragikomedie w postaci tras alternatywnych z Google Maps to jest już to całkiem pomyłka
(dochodzą tu jeszcze problemy licencyjne, chcę zauważyć)
była
czyli nie ma to najmniejszego nawet znaczenia dla aktualnej klasyfikacji
2 Likes
Search failed
Couldn’t locate ‘54.037808%2C18.675063%3B54.144914%2C19.386234’
dojazd do tej enklawy Rosji z Polski nie ma chyba na tyle gigantycznego ruchu by alternatywne słabsze warianty miałoby sens awansować do wysokich kategorii
ogólnie “alternatywny dojazd do X” nie zasługuje niemal nigdy (jeśli kiedykolwiek) na awans
2 Likes
Nie, nie ma być. Piszę o każdym aspekcie, dlaczego droga ma być podwyższona, a Ty bierzesz losowy fragment mojej wypowiedzi, udajesz, że na tym opieram całą definicję i przejdź referaty o tym, dlaczego to zły pomysł. No jasne, że jest to zły pomysł, ale nie na tym to się opiera.
Ups, złą osobę wspierasz tym argumentem.
To dlaczego DW333 na wielu odcinkach ma secondary? A dlaczego w ogóle drogi 9x na wielu odcinkach mają primary? Wg mojej analizy, jest jeden odcinek DK94, który zasługuje nawet na unclassified.
Tu rozmawiamy o trunkach. Generalnie trunk i secondary to inne kategorie, więc coś co secondary niekoniecznie będzie trunk i odwrotnie.
Jest to najdziwniejsza rzecz jaką musiałem kiedykolwiek tłumaczyć na forum.
@Mateusz_Konieczny oczywiście odnosił się że do tego że alternatywy nie mogą mieć najwyższej kategorii. Za to mogą być primary/secondary. Mozna to łatwo stwierdzić zauważając że napisał “nie zasługują na awans”. Słowo “awans” jasno określa podniesienie kategorii i nie odnosi się do jej obniżenia.
mi chodzi o to że to nie ma sensu jako jakikolwiek argument - czy to główny czy wspierający czy jeden z wielu
? nie rozumiem o co chodzi. Jaki związek to ma sensowność argumentu z osobą?
całkiem możliwe, ale w jaki sposób by to się kłóciło z tym co napisałem?
pewnie dlatego bo zostały tak ustawione, błędnie bądź poprawnie
w żadnym momencie nie twierdziłem że wszystkie drogi mają prawidłowe wartości highway= więc nie rozumiem czemu jest to podawane jako kontrargument
Pisałem już o tym pod komentarzem zmian, powtórzę to i teraz.
Twoje postrzeganie “większości” powoli staje się memem. Naprawdę nie widzisz kilkunastu osób niezgadzających się z tobą?
1 Like
Twoje rozumienie o czym mówię zdaje się nie być w najlepszej kondycji. Nie widziałem nikogo, kto by był za czymkolwiek poniżej secondary na DK94, a część jest też za primary. Jesteś w stanie pokazać, jedną inną osobę, która za tym jest? Już nie mówimy o głosowaniu za wyborem kryterium.
Nie mam pojęcia o czym piszesz. W którym miejscu ja, albo ktokolwiek stwierdził że DK94 ma być mniej niż secondary?
“Ja wiedziałem, że tak będzie.”
Kryterium ważnościowe było niedopracowane, i było do przewidzenia, że poskutkuje dalszymi setkami postów na forum.
A teraz konkrety:
-
Na jakiej podstawie droga przez Jurgów ma być trunk? Nie tylko nie jest w TEN-T, na dodatek jest tam ograniczenie tonażowe. (Jedyne trzy “przejścia graniczne” ze Słowacją bez ograniczenia to S1, DK7 i DK19.) Pewnie pavvv uzasadni, że to droga łącząca Kraków z Bukaresztem, no ale bądźmy poważni.
-
Też nie rozumiem tej obsesji na punkcie DK33. Może i jest to najkrótsza droga z Wrocławia do Wiednia, ale jednocześnie jest mało atrakcyjna. Ma też ograniczenie tonażowe. Jak kiedyś zbudujemy S8 na południe od Kłodzka (póki co nie są prowadzone w tym temacie żadne prace) i Czesi też doprowadzą porządną drogę to dopiero można to zaliczyć jako ważną drogę. Póki co trunk z Kłodzka powinno iść na Kudowę.
-
Proponuję poważnie przemyśleć, czy dawanie trunk na drogach o standardzie co najwyżej drogi powiatowej, na których dwie ciężarówki miałyby problem się wyminąć (ale na szczęście i tak mają tam zakaz wjazdu ze względu na zbyt niskie przejazdy pod wiaduktami) to jest prawidłowe zastosowanie tej koncepcji. Mam na myśli DK16 Mrągowo - Orzysz. Tak, docelowo tam powstanie S16 i będzie to ważny międzynarodowy szlak. Ale póki co jest to wąskie gardło, dziadowska droga, po której żaden istotny tranzyt nie jeździ. Ruch wschód-zachód rozprasza się na inne drogi o lepszym standardzie (DK58 na południu i drogi wojewódzkie na północy).
- Trasa Poznań - GZM. Na odcinku w GZM zamiast prowadzenia po DK11 przez obszary zabudowane Bytomia do węzła Bytom większy sens miałoby prowadzenie po DK78 do węzła Zabrze Północ.
4 Likes
Ciężko się nie zgodzić z przedmówcą. Co do dopracowania - fakt, na etapie głosowania go nie było. Głosując na to kryterium liczyłem, że zanim zaczniemy podnosić drogi jak leci, będzie dodatkowa dyskusja na ten temat, jednak się przeliczyłem i muszę przyznać się do błędu.
Jako, iż pavvv zarzucał, że nikt nie zglosił żadnych komentarzy do jego tabelki… Oto mój komentarz do odcinków z tabeli, wobec których mam wątpliwości:
-
DK3 + DW367 - Droga po stronie czeskiej ma ograniczenie tonażowe, więc nawet po otwarciu D11 i udostępnieniu odcinka S3 do granicy, droga przez Kralovec nie będzie obsługiwać ruchu ciężarowego.
-
DK5 (Kostomłoty - Bolków) - Czy faktycznie występuje tam ruch tranzytowy? Nie znam dobrze tej okolicy.
-
DK7 (Modlińska - Opacz) - Nie widzę uzasadnienia dla podniesienia klasy tej drogi. Nie bardzo rozumiem, dlaczego DK7 nie została poprowadzona po S2/S8 na tym odcinku.
-
DK10 (Toruń - Płońsk) - Ten odcinek nie pojawia się w tabeli, ale widziałem, że był wspominany w dyskusji. Moim zdaniem nie kwalifikuje się - tranzyt został całkowicie przejęty przez A1 i A2.
-
DK11 (okolice GZM) - Faktycznie warto rozważyć, czy nie lepiej poprowadzić trunk do węzła Zabrze Północ.
-
DK12 - Odcinek w Mazowieckiem rzeczywiście jest niższej jakości niż np. w Lubelskiem. Na pewno trunk przez Radom nie może biec po oficjalnym przebiegu DK12.
-
DK16 - Zgadzam się z opinią entropii: fakt, że w przyszłości powstanie tam S16, nie zmienia obecnego stanu drogi. Na odcinku Orzysz-Mrągowo jest wąska, kręta i pozbawiona linii rozdzielającej pasy.
-
DK19 (Białystok/Wasilków - granica z Białorusią) - Jeśli przejście w Kuźnicy zostanie ponownie otwarte, wówczas trunk będzie tam uzasadniony.
-
Via Carpatia w Rzeszowie - Czy trunk ma przebiegać po DW883, czy raczej po DK97 i DK94? Dla mnie druga opcja wydaje się bardziej logiczna, choć nie sprawdzałem jeszcze danych GPR.
-
DK22 + DW240 - Droga ma przede wszystkim znaczenie turystyczne i nie odgrywa roli w tranzycie. Klasyfikacja jako primary jest w pełni wystarczająca.
-
DK25 - Droga ma charakter turystyczny, nie widzę podstaw do podniesienia do trunk.
-
DK33 - Obecnie nie ma ani znaczenia, ani jakości uzasadniającej podniesienie klasy. Przyszłe doprowadzenie S8 nie powinno mieć wpływu na aktualną klasyfikację.
-
DK47 i DK49 - Nie bardzo rozumiem, dlaczego znalazły się w zestawieniu. Nie są częścią sieci TEN-T i obowiązuje tam ograniczenie tonażowe.
-
DK50 - Odcinek Wiskitki-Mińsk Mazowiecki można rozważyć. Pytanie, jak kształtuje się tam ruch tranzytowy po zniesieniu ograniczeń w tunelu pod Ursynowem.
-
DK62 - Podobny przypadek jak DK33.
-
DK73 + DW764 + DW985 + DW875 + DK9 - Moim zdaniem ta relacja (Łódź-Lwów) jest sztuczna. Wygląda to na próbę znalezienia przypadkowych miast tylko po to, by dodać trunk. Routing OSM nie wskazuje takiej trasy, a nawet po wymuszeniu przejazdu przez Mielec na Google Maps czas przejazdu jest tylko o 10-20 minut krótszy niż drogami klasy A/S. Nikt racjonalny nie wybierze tej drogi w tranzycie.
-
DTŚ - Choć rozumiem znaczenie tej drogi dla GZM i jej wysoką jakość, nie spełnia kryteriów trunk według obecnie przyjętych zasad.
-
DK86 (Podwarpie - DTŚ) - Raczej nie. Wygląda to na próbę przedłużenia trunk w kierunku Podwarpia, ale w relacji Katowice-Warszawa funkcję tranzytową pełni trasa S1 oraz DK94 na odcinku Pogoń-Sulno, która ma znacznie mniej kolizji z innymi drogami.
-
Zastępstwo dla braku S17 w Warszawie - Czy trasa z tabeli rzeczywiście jest wykorzystywana przez ruch tranzytowy?
-
DK11 (Poznań - Koszalin) - Choć droga nie łączy miast powyżej 270 tys, to moim zdaniem zasługuje na trunk. Jest tam planowana S11, a już dziś pełni dość ważną rolę w komunikacji, choć trzeba przyznać, że w niektórych godzinach dużo dłuższa trasa po A2 i S3 jest szybsza (nieśmieszny żart)…
Być może o czymś zapomniałem, najwyżej dopiszę w kolejnych wiadomościach.
2 Likes
O to chodzi, choć Yunkers opowiadał szczegółowo jeszcze o alternatywnej trasie przez Muszynę i zdaje się, że docelowo będzie to lepsza trasa ze względu na Sądeczankę.
Może to mniej atrakcyjna droga, ale jednak jest lepsza niż DK8 na tym kierunku, jeżeli chodzi o osobówki, a nie same tiry.
Masz propozycję podwyższenia jakiejś jednej konkretnej drogi zamiast niej?
DK11 ma wyższy ruch i prowadzi do Katowic, więc myślę, że lepiej zostawić tak albo podwyższyć obie drogi.
Przypominam, że istnieje takie coś jak samochód osobowy.
Oczywiście i to spory.
Można poprowadzić trunka od Puław do Radomia, gdzie ruch jest duży. Wtedy nie będzie luki poprzez ciąg motorway - primary - motorway.
Również uważam, że powinno się podwyższyć drugą opcję i tak wpisałem to do listy. Na tamtym odcinki jest znaczenie większy ruch, omija się wtedy 2 koszmarne węzły i przejeżdża przez DK97, które ma bardzo dobre parametry.
A DK11: Poznań - Bobolice?
Docelowe S74 będzie obsługiwać tę relację. Stąd opis na liście. Jeżeli mamy patrzeć na wszystkie te drogi bardziej z perspektywy dnia dzisiejszego, to można próg 270 tys. nieco obniżyć (ale wedle rozsądku, wciąż patrząc na plany w przyszłości). Tutaj droga łączy Rzeszów z Kielcami, czyli dwa miasta wojewódzkie. Podobnie dla DK62.
1 Like
A czy musimy podwyższać jakąś inną?
To w końcu głosowaliśmy za kryterium ważnościowym czy pseudo-ważnościowym? Ważniejszą i bardziej popularną drogą jest trasa do przejścia w Kudowej.
Na mapce z GPR, ale tą uwzględniając tylko pojazdy ciężarowe, że wśród tych pojazdów ruch na DK78 jest 3 razy wyższy niż na DK11.
A ja nigdzie nie powiedziałem, że nie istnieje i nie powiedziałem, że jest to argument, który całkowicie nie pozwala puścić tam trunka. Podałem tylko ważny szczegół.
Dobra, w takim razie cała DK5 od Kostomłotów do przejścia w Jakuszycach powinna być podniesiona
No właśnie. Często pojawiam się w Rzeszowie i DK97 jest dużo wyższej jakości od DW883. Trasa po S19 i DW833 też jest dużo dłuższa.
Nie jest drogą całkowicie lokalną/turystyczną, jak DK22 czy DK25. W jej śladzie jest planowana S11 i razem z resztą drogi stanowi cały ciąg od S6 do Katowic. Nie bez powodu jest w TEN-T. Choć jak teraz przyjrzałem się GPR 2020 to między Bobolicami a Szczecinkiem ruch faktycznie jest dość niski.
Docelowo może i tak, ale jesteśmy teraz - w 2025 roku. Nie w 2035 roku. Obecnie droga nie pełni takiej funkcji i nie powinna być trunk.
1 Like
Mam propozycję nie podwyższania żadnej drogi między Mrągowem a Ełkiem, nie ma sensu tego robić tylko po to, żeby zaspokoić fetysz “ciągłości”. Skoro trunk to ma być ”droga o ważności międzynarodowej”, to na Mazurach w osi wschód-zachód nic nie powinno być trunk, bo przez zapóźnienie infrastrukturalne po prostu nie ma tam najważniejszych dróg. Nie twórzmy fikcji.
Ale na tej zasadzie to co drugą drogę przekraczającą granicę można by uznać za “ważną międzynarodowo”. Nie ma konkretnego uzasadnienia, dlaczego trunk miałby być akurat na DK49.
Od momentu zamknięcia estakady w Chorzowie trudno jest tą drogą dojechać do Katowic. Poza tym trunk dociągnąłeś do A1 w Bytomiu, więc dlaczego teraz piszesz o Katowicach, które są kilkanaście km dalej i niepołączone drogą trunk z Bytomiem?
Na pewno jest lepsza “na tym kierunku”, bo to jest inny kierunek niż DK8. Ale może po prostu warto zaakceptować fakt, że między Wrocławiem a Wiedniem nie ma bezpośredniej drogi o “ważności międzynarodowej” i nie próbować tam na tę wąską dróżkę z ograniczeniem tonażowym na siłę wciskać trunk.
A ja przypominam, że istnieje samochód ciężarowy. I w przypadku połączeń transgranicznych jest to rodzaj pojazdu nawet ważniejszy w niż samochód osobowy.
2 Likes
Okej, to ma sens.
Niby dlaczego?
Ale skupmy się na omawianym odcinku. Skoro piszesz o tym, jak jest to połączenie Koszalina i innych miejscowości w okolicy z Poznaniem i dalej Wrocławiem czy Katowicami, to co powoduje, że jest to lepsza droga niż DK25, które pełni tę samą funkcję, ale dla Bydgoszczy oraz Warszawy i Łodzi dla tirów? Dodam, że to droga o naprawdę porządnych parametrach.
Nie wiem po co cytujesz cały akapit, a potem odpowiadasz tylko na pierwsze zdanie. Nawet nie jest to wyrwanie z kontekstu, jak robi to Mateusz Konieczny, tylko po prostu bezsensowna odpowiedź.
W takim razie nie wiem co jest niekonkretnego w połączeniu z Bukaresztem czy Koszycami.
Nie zgadzam się. Droga nie jest tragiczna, jak to przedstawiasz, nawet przy nieco mniej komfortowym odcinku przez Międzylesie.
Dobra, obniżymy ten odcinek i DK3 z sieci TEN-T w Lubawce do primary albo w sumie wszystkie drogi z zakazem ruchu tirów lub ograniczeniem tonażowym do residential.
@theDM przenoszę dyskusje o konkretnych odcinkach tutaj żeby to było w miarę w jednym miejscu zgromadzone.
Muszę zgłosić drobne zażalenie do trunków - DK16 na odcinku Ostróda-Olsztyn nie jest w TEN-T. Zostało zastąpione przez S51. Przydałoby zmniejszyć ten odcinek z powrotem do primary.
2 Likes
Nie byłem zwolennikiem koncepcji ważności, głosowałem na jakość (mam kilka maili ten z OSM rzadko patrzę i po głosowaniu zauważyłem, że postulat Tranzytowej obwodnicy Warszawy jako trunk został ujęty w kryterium ważności, bo jest planowany jako droga A i S). Tak jak wspominałem, to mogło mnie przekonać i w tym momencie mam stosunek neutralny do obu podejść.
Nie widzę możliwości, aby DK50 (od Łochowa do Wyszogrodu) + dopięcie ringu poprzez DK62 (Wyszogród-Łochów) jako tranzytowa obwodnica Warszawy nie została podniesiona.
Tranzytowa obwodnica Warszawy – Wikipedia, wolna encyklopedia
O natężeniu ruchu ciężarowego na odcinku Wyszogród-Grójec mogę się wypowiedzieć. Najbardziej obciążony odcinek to Sochaczew-Żyrardów-Mszczonów. Korki sformowane w zdecydowanej większości przez pojazdy ciężarowe na obwodnicach tych trzech miast występują przez większość dnia. Ruch Sochaczew-Wyszogród też jest bardzo obciążony, bo jest to najlepsza droga za Warszawy do Płocka.
Nadal występuje poniższe oznakowanie na obwodnicy Sochaczewa:
Czy jest prawidłowe nie wiem, ale jest. Droga ta jest planowana jako klasa A i S, więc nie mam pojęcia dlaczego nie jest w ten-t skoro dodatkowo jest to obwodnica aglomeracyjna Warszawy.
Jeżeli ta trasa Tranzytowa obwodnica Warszawy – Wikipedia, wolna encyklopedia oraz DK62 (Włocławek-Wyszogród) nie zostanie oznaczona jako trunk wnoszę o wycofanie wszelkich zmian innych dróg - np. DK2 DK6, DK19.
Rzeczywiście zastanawiałem się nad tą drogą jako trunk. Jednak nie znam konkretnej jej roli więc ciężko mi się jednoznacznie wypowiedzieć. Czy na głównych drogach Warszawy (S2/7/8) jest faktycznie ograniczenie tonażowe albo znaki prowadzące ciężarówki na inne drogi? Czy to tylko jeden znak? No i czy rzeczywiście ciężarówki można tylko spotkać na Tranzytowej (…)? Ciekawi mnie jak to właściwie działa i czy to nie jest trochę życzeniowe myślenie organizatora ruchu.
Co do prośby o obniżenie… Jest trochę naciągana. Rozumiem że są drogi powiązane z tą trasą których podnoszenie nie ma sensu jeśli nie podniesiemy Tranzytowej (np. DK62). Jednak DK19 czy DK6 nie są w żaden sposób powiązane z Warszawą więc uzależnienie ich kategorii od Tranzytowej nie wydaje się dobrym pomysłem.
2 Likes
Spośród opcji bez dominującej przewagi w ankietach należy przedyskutować pozostałe kwestie patrząc na wady i zalety.
Jako pierwszą proponuję omówić drogi w Warszawie:
- DK7 – droga północ-południe, której alternatywą jest jazda przez S8 oraz S2. Droga jest też wysokiej jakości, i jej znaczna część była planowana do podwyższenia w ramach kryterium bezkolizyjnego. Dla osób znających drogę: czy rzeczywiście jeździ nią tranzyt, tj. ruch, którego celem nie jest stolica?
- Wschodnia obwodnica Warszawy / DW631 + DW628 – droga zastępująca planowaną S17, której alternatywą jest jazda wokół miasta, czyli przez S2, – możliwie DK7 – i S8. Dla osób znających drogę: czy rzeczywiście jeździ nią tranzyt i czy ruch nie pojawia się przypadkiem na drogach obecnie oznaczonych jako tertiary?
1 Like