Chodzi mi o to, że droga w pełni trunk będzie postrzegana inaczej, niż droga primary zmieniająca się na krótkim odcinku na trunk (obwodnica Kłodzka) i z powrotem na primary.
Może ta ulica to zły przykład, bo droga łączy się bezpośrednio z autostradą. Weźmy taką obwodnicę Inowrocławia. Jeśli ta droga jest ważna, to nie powinna mieć trunka tylko na krótkim odcinku, tylko na całej relacji.
Skoro wg Ciebie tranzyt nie jest najważniejszy, to czy wszystkie większe drogi w miastach powinny być primary? A S22 i DK22 obniżone do tertiary?
Nie powinniśmy kopiować błędów z innych krajów. U nas kategorie oznaczają ważność dróg, tak jak napisano na wiki. I nie powinniśmy od tego odchodzić.
To jest uznaniowe i mocno dyskusyjne.
Dlatego chcę przeprowadzić dyskusję wobec tego.
Poznań i Wiedeń są większymi miastami niż Opole i Ostrawa.
Znalazłem jeszcze takie fragmenty na wiki: The key highway=* is the main key used for identifying any kind of road, street or path. The value of the key helps indicate the importance of the highway within the road network as a whole.
Na początku propozycja wydawała mi się za akceptowalną, ale niezbyt pasującą do naszego systemu, bo zawsze nasze kategorie dróg były powiązane z ważnością dróg oraz Yunkers proponował, żeby motorway było jedyną kategorią związaną z jakością dróg i wedle tej idei przeszło głosowanie na podwyższenie kat. ekspresówek.
Teraz widzę, że jest to zmiana mająca na celu przeniesienie jednego z parametrów dróg do kategorii, żeby można było na mapie zobaczyć które drogi mają ten parametr. Myślę, że zamiast tego naprawdę powinniśmy zastanowić się nad użyciem tagu access_control=full i nie powodować większego bałaganu w definicjach kategorii dróg, gdzie część będzie zależało od ważności, a część od parametrów. Od parametrów istnieją właśnie osobne tagi.
Jeśli w samym OSM pojawi się dostępny na jeden klik filtr jakościowy na którym mi zależy, wykorzystujący istniejące tagi związane z dostępem i brak kolizyjnych elementów w linii danej drogi, wtedy nie będę się upierał. Dopóki go nie ma, sądzę że trunk powinien odzwierciedlać ogromną różnicę jakościową między “prawie autostradami” a pozostałymi primary, wzorem zachodniej Europy. Gdyby nie urzędowy bałagan i istnienie S-ek autostrad, zapewne wykorzystanie trunka dla “nowych” dróg ekspresowych/samochodowych nie byłoby kontrowersyjne. W końcu te samodzielne odcinki S-ek miały już trunka wcześniej z powodu zarówno klasyfikacji urzędowej, jak i jakości, i nie było dużego sprzeciwu “bo są za krótkie i bez znaczenia dla całości DK”. Bezkolizyjne nie-S buduje się tam, gdzie ważność drogi i związany z tym duży ruch (także lokalny!) uzasadnia taką inwestycję jeśli nie w ramach długiego odcinka (jak np. Zakopianka, przyszły nowy ślad DK78, planowane Konin-Kalisz i koło Głogowa), to przynajmniej w formie obwodnic większych miejscowości. Nie nadając numeru Sxx unika się walk z ministerstwem o mapkę i dalszy przebieg danej S-ki (w założeniach od autostrady do autostrady, przez pół kraju), można nieco oszczędzić na materiałach i ułatwić ruch lokalny dzięki możliwym bezkolizyjnym zjazdom poza węzłami. To że takie odcinki nie są specjalnie oznaczone ani w terenie, ani na mapach jest kuriozalne w mojej ocenie i czas to zmienić.
OSM jest jedyną mapą gdzie jakiekolwiek oddolne zmiany są naprawdę możliwe i da się przepchnąć coś bliższego rzeczywistości niż klasyfikacja urzędowa.
Sam ot tak się nie stworzy. Ale w sumie już taki istnieje (access_control=full) i powinniśmy raczej dyskutować nad jego użyciem. Akurat lista dróg bezkolizyjnych została stworzona przez szaloną entropię, więc jedynym problemem we wdrażaniu tego tagu będzie spisanie strony na wiki.
Właśnie w OSM to jest świetne, że można stworzyć osobny tag od wszystkiego. I moim zdaniem dobrze jest, aby konsekwenie trzymać się definicji klucza (key, w tym wypadku highway). To znaczy, że highway=* opisuje ważność drogi, a od parametrów istnieją inne tagi, jak surface, smoothness, lanes, dual_carrigeway i wcześniej wspomniany access_control.
Ja w tym wypadku jestem zwolennikiem podejścia jakościowego - bezkolizyjność. Tabela Szalonej Entropii jest w mojej opinii bardzo dobra.
Przejrzałem odcinki w mazowieckim i łódzkim województwie (te okolice znam/kojarzę) i tylko mam jedno zastrzeżenie, ale może to być błąd przy zbieraniu tak dużej liczby danych - Obwodnica Krośniewic. W mojej opinii trunk powinno mieć 5,6 km, a zaznaczono odcinek 4,4 km kończący się w miejscu, gdzie parametry chyba się nie zmieniają.
Oparcie się na tym kryterium nie będzie powodowało wojen edycyjnych oraz łatwo orzec, co powinno być trunk, a co primary. Według mnie gradacja jest na tyle duża w OSM, że trasy tranzytowej i tak prawdopodobnie nie wyznaczy drogą, która dla tranzytu nie jest istotna.
Dla argumentu przeciw istotności tranzytu przy określeniu dogi jako trunk proszę o podanie powodu dlaczego Tranzytowa Obwodnica Warszawy (DK50 Wyszogród-Sochaczew-Żyrardów-Grójec-Mińsk Maz.) też nie miałaby być oznaczony jako trunk? Przy skrzyżowaniach z DK i drogami A i S są oznaczenia o przebiegu tranzytu, co nie zmienia faktu, że miałoby to mały sens.
No nie zgadzamy się w tej kwestii, więc nie ma zbytnio sensu ciągnąć dyskusji.
Uważasz, że 5 dostępnych kategorii dróg (primary, secondary, tertiary, unclassified, residential) to za mało do oznaczania ważności i potrzebujemy szóstej.
Ja uważam, że nie potrzebujemy szóstej i możemy ją wykorzystać w inny sposób.
Główne drogi w dużych miastach (np. powyżej 100 tysięcy mieszkańców) powinny być primary.
Na przykład Łódź jest moim zdaniem pod tym względem dobrze zmapowana, z jednym wyjątkiem: dodałbym primary na głównym (najlepszym jakościowo, najbardziej uczęszczanym) wlocie do miasta od A1, czyli DW713.
Twierdzę, że tranzyt nie jest jedynym/najważniejszym kryterium.
DK22 zasługuje na primary.
Ale według takiego podejścia to nie powinniśmy w ogóle dyskutować i się zastanawiać nad jakimikolwiek zmianami, bo “tak zawsze było, tak jest napisane na wiki i nie powinniśmy od tego odchodzić”.
To nie są niezmienialne zapisy wyryte na kamiennych tablicach jak u Mojżesza.
No jak to. Trunk u nas do tej pory było powiązane z jakością, a nie ważnością. Zresztą nadal jest. Więc pod tym względem Twoja propozycja jest większą rewolucją niż moja.
Tak jak pisałem, uważam że większy bałagan spowoduje próba zdefiniowania ważności dla sześciu zamiast pięciu kategorii dróg. Niż zdefiniowanie parametru jakościowego “bezkolizyjność”, co można dość łatwo zrobić.
Tam jest przejście dla pieszych i przejazd wąskotorówki.
Wydaje mi się, że większość społeczeństwa nie zgadza się z takim podejściem.
Kawałek z wiki, o którym wspomniałem w poprzednim poście jest starszy. Tak wyglądała strona highway=* 10 lat temu: Key:highway - OpenStreetMap Wiki i definicja była taka sama, na której bazuję. Wymieniony przez Ciebie fragment został dopisany, ponieważ definicja w innych, mniejszych społecznościach OSM odbiegła od tej na angielskiej wiki i odtąd definicja trunka się rozjechała.
Zaletą tego rozwiązania było to, że wszystko “działało” i miało własną definicję poza trunkiem, który występował i na ekspresówkach, i na drogach krajowych przy granicach, a także przy łącznicach dróg szybkiego ruchu, które formalnie nie miały klasy A/S.
Jeżeli mamy odejść od stosowania kategorii dróg do oznaczania ważności dla tranzytu w większej skali, to powinniśmy to zrobić dla wszystkich lub większości kategorii, a nie tylko trunk.
Częściowo tak, chociaż DK1, DK2, DK22 przy granicach nie mają najlepszej jakości, są trunk z powodu ważności.
Dotychczasowe używanie trunka dla ekspresówek uważam za błąd. Społeczność po prostu dopasowała sobie kategorie dróg urzędowych na zasadzie (…) secondary – wojewódzka, primary – krajowa i dalej trunk – ekspresowa, motorway – autostrada. Z racji, że podział między drogami ekspresowymi a autostradami jest bardzo sztuczny uważam, że należy zamiast tego dopasować trunk do dróg międzynarodowych. Tej idei sprzyja również nazwa kategorii, która implikuje, że trunk jest częścią hierarchii ważności dróg.
Te kategorie dróg w OSM są tak jakby reimaginacją klasyfikacji kategorii urzędowych. Nadal istnieją drogi o znaczeniu wojewódzkim, krajowym itp., ale nie są one 1:1 wg ich kategorii na papierze. To samo zadziało się z drogami szybkiego ruchu (autostradami i ekspresówkami). Drogi międzynarodowe może nie są kategorią na w ten sam sposób jak inne, bo w oznakowaniu zawsze występują razem z krajowymi, ale myślę, że spokojnie można na takiej zasadzie je rozumieć. Na pewno pasuje to do oryginalnej brytyjskiej definicji highway=trunk.
Zgadzam się z tabelką Szalonej Enrtropii. Drogi bezkolzyjne takie jak np. DK47 do Nowego targu, obwodnica Góry Kalwarii DK50 powiny być trunk. Są to drogi w znacznie wyższym standardzie niż typowe primary.
Odniosę się tylko do tej części.
Ktoś kiedyś oznaczył te fragmenty jako trunk i nie wiemy, czym się kierował.
W przypadku DK2 podejrzewam, że mogła być oznaczona jako motorway, ale ktoś się zorientował, że formalnie nie jest autostradą i obniżył na trunk. Jakim kryterium się kierował - nie wiemy. Być może jakościowym.
W przypadku S1 (S69) i S22 podejrzewam, że ktoś myślał, że oznaczenie drogi ekspresowej jest aż do granicy i tak to zmapował.
A potem nikt już tego trunk nie kwestionował.
Co do mojej tabelki, to nie upieram się przy wszystkich wymienionych odcinkach, niektóre mogą być dyskusyjne i wtedy możemy je osobno omówić i zadecydować.
Proponuję wzorem niedawnej dyskusji o autostradach i drogach ekspresowych przejść do głosowania. Do wyboru byłyby 2 warianty:
Wariant J - jakościowy (“mój”)
Wariant W - ważnościowy (pavvv)
Ewentualnie jeszcze wariant B - bez zmian - czyli trunk tylko dla jednojezdniowych dróg ekspresowych.
1609G, 1612G, 1615G: Gdynia Port - (Estakada Kwiatkowskiego - ul. Wiśniewskiego - ul. Polska) - terminal w Gdyni.
Dorzuciłbym odcinek Estakady Kwiatkowskiego od węzła Wiśniewskiego do bramy Terminala Kontenerowego, po śladzie obecnego primary. Po sąsiedzku też jest port Marynarki Wojennej.
Kwestią do dopracowania przy okazji jest dojazd do istotnych obiektów takich jak najważniejsze lotniska czy rafinerie. W różnych krajach jest rozstrzał kategorii dróg dojazdowych do terminali lotnisk - od tertiary do trunk. Można wypracować wspólny standard dla takich miejsc.
Rafinerie w Polsce są dwie i tutaj też można wypracować oznaczenie dojazdów.
Jako europejska trasa jest też oznaczona DK91 od Nowego Portu do ronda z DK 6 w Rusocinie oraz DK 6 od tego ronda do węzła z A1. Odcinek przez centrum Gdańska nie pełni roli tranzytu ze względu na DK 89. Pytanie, co z odcinkiem od węzła “Gdańsk Lipce” z S7 na południe? Na niektórych oznaczeniach widziałem też numer E75 także na południe od ronda DK 91 - DK 6.
Dodałbym do tej listy DK 10 (planowana rozbudowa do S 10) i DK 22 ew. DK 20.