21

Sam tunel? Do oznaczania tunelów używamy tunnel=yes, nie highway=trunk. Kategorie dróg poza motorway nie powinny zmieniać kategorii bez skrzyżowania.

Lepiej będzie zostawić trunk do promu, bo kategorie dróg w OSM robi się pod osobówki. Np. DK94: Korczowa - DK4 nie jest trunk w mojej propozycji, choć tiry mają zakaz od węzła Korczowa do końca A4ki.

22

Popieram w pełni propozycję użytkownika @szalona_entropia - jej zaletą są przede wszystkim jasne i jednakowe kryteria dla całego kraju, nie pozostawiające miejsca na arbitralne interpretacje.

1 Like
23

Chodzi o standard drogi, bo jest taki postulat, ale też znaczenie, m. in Wolny Obszar Celny i zachodnia część Portu Gdańsk. Byłem zwolennikiem pociągnięcia trunk do samego WOC, w zależności, jaka definicja się uformuje finalnie.

Lepiej będzie zostawić trunk do promu, bo kategorie dróg w OSM robi się pod osobówki.

Do promu obecne primary było też powiązanie z ruchem ciężarowym i tamtejszą częścią Portu Gdynia. Spora część tranzytu jedzie do terminala kontenerowego na ul. Kontenerowej, gdzie jest też auto port czy coś w tym stylu.

1 Like
24

Również w pełni popieram

25

Mój nie. Trunk wg mojej propozycji nie ma nic związanego z jakością drogi.

No nie wiem co tam jest. Po prostu widzę, że relacja płynąca na Skandynawię łączy się z terminalem głównym.

1 Like
26

A zatem jako entuzjasta drugiego podejścia spróbuję zaprezentować argumenty za nim.

Wszystkie kategorie dróg (poza motorway oraz living_street) są związane z ich ważnością. Uważam, że taka jest rola tagu highway. Mapując jakiś parametr drogi za pomocą znacznika przeznaczonego do określania kategorii drogi tracimy informację o ważności drogi, która może być ważna w routingach.

Dlatego chciałbym przedyskutować wszystkie kategorie dróg teraz, aby zminimalizować częstotliwość pojawiania się dyskusji w przyszłości. Co do wandali tak Temat-Droga naprawdę nie będzie z tym problemu, jeżeli DWG zrobi swoją robotę.

Znacznik można zawsze stworzyć. Nie mam nic przeciwko stworzeniu czegoś na podobieństwo dual_carrigeway=*. Ważne jest, aby coś nie było tylko łatwe, ale też poprawne. Użycie trunka do tej funkcji jest moim zdaniem zrobione na siłę i poprzez używanie tego znacznika tracimy informacje o znaczeniu drogi. Do tego nazwa trunk – z ang. pień – sugeruje, że jest to znacznik, który również wchodzi w skład hierarchii kategorii.

2 Likes
27

Uważam, że zastosowanie trunk do oznaczania jakości (bezkolizyjności) stanowi większą wartość dodaną do użyteczności mapy.

Przykładowo ja jeśli mam w planie gdzieś pojechać samochodem (zwłaszcza za granicę) to lubię obejrzeć na OSM sieć drogową w tym miejscu. I w krajach takich jak Niemcy, Austria czy Chorwacja od razu widzę, które drogi są lepsze i gdzie się sprawniej będzie jechało, nie musząc się doktoryzować ze znaczników ani sprawdzać przy dużym powiększeniu co właściwie jest na danym odcinku drogi.
Z kolei w Rumunii czy Wielkiej Brytanii te ich trunki nic mi nie mówią.

Zauważmy, że wszystkie inne wartości - primary, secondary, itp. - też są pośrednio powiązane z jakością. I choć rzeczywiście nie jest to już w żaden sposób powiązane z konkretnymi, obiektywnymi parametrami jakościowymi, to przeciętnie rzecz biorąc droga primary będzie wyższej jakości niż droga secondary, a z kolei secondary lepsza niż tertiary*. Przynajmniej biorąc pod uwagę dany obszar/region.

Więc zadając sobie pytanie - w jaki sposób uczynimy dla zwykłego użytkownika mapę Polski OSM lepszą i bardziej użyteczną stosując trunk do dróg takich jak DK8 Wrocław - Kłodzko - nie znajduję satysfakcjonującej odpowiedzi.

*Ciekawostka - wiedzieliście, że na Litwie w obszarach wiejskich używają secondary do oznaczania dróg asfaltowych, a tertiary do szutrowych?

5 Likes
28

W związku z pochopnymi zmianami kategorii na trunk wybranych dróg w kraju, chcę poruszyć jedną kwestię obowiązującą na ten moment.
Obecna definicja dopuszcza stosowanie tej kategorii oprócz 1-jezdniowych ekspresówek na wybranych drogach głównych o analogicznej funkcji i parametrach.

image
image3381×462 108 KB

W Polsce są takie odcinki, np. DK 47 czy DK 89. W międzyczasie debaty nad zmianą kształtu trunk można pochylić się nad takimi drogami, ponieważ one pokrywają się z propozycjami tagowania zarówno po standardzie drogi, jak i jej znaczeniu.

29

Moim zdaniem, oznaczanie zwykłych dróg krajowych jako trunk doprowadziłoby do rozmycia znaczenia tego tagu i zmniejszenia czytelności mapy. Takie podejście ma sens w słabiej rozwiniętych krajach(większość Europy Wschodniej, np. Białoruś, Ukraina, Rumunia), gdzie przy mniejszej gęstości sieci autostrad i dróg bezkolizyjnych w ten sposób można zaznaczyć, po których drogach “powinien” poruszać się tranzyt. Ja byłbym raczej zwolennikiem analogii do naszych sąsiadów z Europy Zachodniej i Środkowej, gdzie(w zasadzie jedyne wyjątki to Wyspy Brytyjskie i państwa skandynawskie) przyjęto, że tag “motorway” służy do oznaczania autostrad(u nas: także dwujezdniowych dróg ekspresowych), a tag “trunk” służy do oznaczania innych wysokiej klasy dróg niespełniających wymogów dla autostrady. Sam jako wzrokowiec, patrząc na mapę wolę w pierwszej kolejności widzieć(i uwzględniać przy ewentualnym planowaniu podróży) te drogi, które zapewniają mi największy komfort jazdy i prędkość przejazdu, a jeśli wzdłuż danej trasy jest “wyrwa” i droga primary, tam wiem, że muszę się spodziewać gorszej jakości drogi. Zresztą po skończeniu obecnej sieci autostrad, dróg ekspresowych i nienależących do sieci A/S dróg bezkolizyjnych, niewiele w Polsce zostanie dłuższych odcinków dróg międzynarodowych i międzymiastowych o standardzie kolizyjnym, więc moim zdaniem już sama obecność istniejących, budowanych lub planowanych wzdłuż danej trasy dróg typu “motorway” lub “trunk” świadczy o jej ważności. Oczywiście dopuściłbym wyjątki mające na celu zapewnić ciągłość tagu “trunk” na niektórych odcinkach, np. drogi w okolicach przejść granicznych czy wspomniane dojazdy do portów w Gdyni i w Gdańsku, ale zdecydowanie nie jestem zwolennikiem tagowania jako “trunk”, dajmy na to, całego przebiegu drogi DK19, w sytuacji gdy np. między Białymstokiem a Lublinem najszybsze i najwygodniejsze połączenie stanowi ciąg dróg ekspresowych S8-S2-S17, a nie DK19.

6 Likes
30

A jeśli chodzi o porównanie wszystkich propozycji dotyczących zmian stosowania tagu “highway=trunk”, wydaje się, że niezbędne byłoby zorganizowanie głosowania na wiki i sprawdzenie, który model(kryterium jakości drogi czy kryterium znaczenia w sieci dróg) jest popierany przez większość użytkowników, bo do tej pory prezentowane propozycje za bardzo różnią się od siebie i nie widzę tu zbytniej szansy na jakiś kompromis.

2 Likes
31

Głosowanie to ostateczność, lepiej gdybyśmy doszli do konsensusu.
Głosowanie nad tagowaniem ekspresówek jako motorway odbyło się po ponad 2,5 roku od założenia wątku na forum, a dyskusje na ten temat (z różną intensywnością) toczyły się nawet dłużej - także dajmy sobie trochę czasu

3 Likes
32

Warto pamiętać że system highway jest pośrednio wzorowany właśnie na UK.

Gdzie ma znaczenie co do ważności drogi, nie jej parametrów technicznych.

4 Likes
33

Kategorie dróg w Polsce mają służyć routingowi. Jak w Czechach mapują highway:category za pomocą highway i jak napisałeś poniżej, na Litwie mapują surface za pomocą highway, tak w Polsce mamy znacznik highway, który odzwierciedla znaczenie dróg. Np. przeciętna droga secondary służy tranzytowi co najwyżej w skali województwa, a droga primary w skali kraju. Drogi, które pełnią większą rolę niż ich klasyfikacją urzędowa na to wskazuje, to podwyższamy. Bardzo się cieszę, że w Polsce wiemy (w pewnym zakresie) co zrobić ze znacznikiem highway, kiedy w innych krajach używają go do czego się da.

To routing ogarnia parametry dróg. Znaczniki są właśnie dla takich aplikacji, aby dokonywały kalkulacje. Tagowanie pod render to najprostszy sposób, aby ludzie zrozumieli w jakim zakresie droga ma jakiś parametr, ale nie o to chodzi w OSM. Kategorie dróg nie służą do wskazywania która droga jakie ma parametry, tylko które drogi są najczęściej uczęszczane przez podróżujących w jakiejś skali.
To rzeczywiście kolejny argument za stworzeniem nowego znacznika. Możnaby zrobić propozycję na międzynarodowym wiki OSM.

Zazwyczaj drogi im ważniejsze są, tym szybciej są np. mają łatane dziury lub są odśnieżane, więc powiedziałbym, że to ruch, a co za tym idzie (w pewnym zakresie) kategoria drogi wpływa na jakość drogi, chociaż pewnie bywa i odwrotnie.

Wartość znacznika highway nie służy, aby użytkownik patrzył na kolorki dróg, tylko żeby routing zasugerował się tym, która droga jest bardziej uczęszczaną trasą tranzytową. DK33 jest ważną drogą, którą jedzie się z Poznania czy Wrocławia do Wiednia i tym powinien zasugerować się routing.

1 Like
34

Powiązanie trunk z bezkolizyjnością pomoże routingowi, ponieważ routing będzie bardziej skłonny kierować na drogę trunk, która jest lepsza jakościowo.

Więc moja propozycja służy routingowi.

Można teoretycznie kombinować z jakimś nowym znacznikiem i potem oczekiwać, że routing będzie go uwzględniał, ale to jest według mnie przekombinowywanie i nie wróżę powodzenia.

Zresztą routing i jego algorytmy nie jest jedynym zastosowaniem mapy. Te kolorki po coś jednak istnieją.

DK33 jest ważną drogą i właśnie dlatego ma primary.

W kwestii drogi Wrocław - Wiedeń to też nie wiem co uzyskamy dając trunk na DK33, skoro w Czechach będzie nadal “po mojemu”?

Zresztą routing to chyba jednak niespecjalnie patrzy na kategorie dróg. GraphHopper Maps | Route Planner
Zaraz za granicą prowadzi skrótem przez tertiary zamiast po primary.

1 Like
35

Jeśli droga jest na tyle dobra, że nie obniżono jej kategorii, to zapewne jest na tyle ok, żeby routingi nią prowadziły. Drogi bezkolizyjne poza drogami A/S w Polsce zwykle występują na krótkich odcinkach, co oznacza, że nie bardzo zmieni to trasy routingów, żeby wybranie innej trasy powodowało jakąś różnicę.
Czy zmieniając taką ul. Krzywoustego w Poznaniu coś się zmieni dla nawigacji? Zabierze to po prostu informację, że droga jest drugorzędna i nie służy tranzytowi tak bardzo jak np. obwodnica Kłodzka.
Ponadto bezkolizyjność drogi nie jest jedynym standardem mówiący o jakości drogi i nie jest też najważniejszym. Dlaczego akurat bezkolizyjność ma być tagowana jako osobna kategoria, a nie np. duża odległość między węzłami/skrzyżowaniami? Albo małe nachylenie lub drogi lub małe wielkości skrętów na drodze? Albo obecność conajmniej 3 pasów w obie strony?

To nie jest też powód do tagowania pod render.

Jest jeszcze ważniejszą niż DK15, DK39, DK45, dlatego zasługuje na wyższą kategorię.

Cóż, tyle da się zrobić z naszej strony. Nie mapujemy też tylko pod routing, ale przede wszystkim pod poprawność danych.

Coś pamiętam, że Yanosik brał je pod uwagę.

2 Likes
36

“Drogi bezkolizyjne poza drogami A/S w Polsce zwykle występują na krótkich odcinkach, co oznacza, że nie bardzo zmieni to trasy routingów, żeby wybranie innej trasy powodowało jakąś różnicę.”

Ale to samo można powiedzieć o zmianie DK8/DK33 na trunk. Nie zmieni to routingu.

“Czy zmieniając taką ul. Krzywoustego w Poznaniu coś się zmieni dla nawigacji?”

Zmiany w Poznaniu uwydatnią, że DW433 czy DW196 stanowią znacznie wygodniejszy (i preferowany) dojazd do miasta niż DW430 czy DW307.

“Zabierze to po prostu informację, że droga jest drugorzędna i nie służy tranzytowi tak bardzo jak np. obwodnica Kłodzka.”

Moim zdaniem główna droga łącząca Poznań z Warszawą (a taką funkcję pełni ul. Krzywoustego) zdecydowanie nie jest drugorzędna. Jest ważniejsza niż połączenie Wrocławia z Wiedniem.
Tranzyt jest przeceniany, zdecydowana większość ruchu na drogach to nie jest tranzyt. Nie uważam, że powinniśmy patrzeć tylko i wyłącznie na tranzyt.

“Ponadto bezkolizyjność drogi nie jest jedynym standardem mówiący o jakości drogi i nie jest też najważniejszym. Dlaczego akurat bezkolizyjność ma być tagowana jako osobna kategoria, a nie np. duża odległość między węzłami/skrzyżowaniami? Albo małe nachylenie lub drogi lub małe wielkości skrętów na drodze? Albo obecność conajmniej 3 pasów w obie strony?”

Ponieważ z tego co wiem, w żadnym kraju przy mapowaniu OSM takie kryteria nie są stosowane. A bezkolizyjność jest.
Chociaż dla Gierkówki (DK1) przed przebudową na A1 też proponowałem trunk z racji na sporadyczne skrzyżowania a poza tymi kilkoma skrzyżowaniami bezkolizyjność.

To nie jest też powód do tagowania pod render.

To, że przy okazji zmiana wpłynie w użyteczny sposób na render moim zdaniem jest jak najbardziej dodatkowy powód.

Jest jeszcze ważniejszą niż DK15, DK39, DK45, dlatego zasługuje na wyższą kategorię.

To jest uznaniowe i mocno dyskusyjne.
Bo dlaczego transgraniczna droga przez Boboszów z marginalnym ruchem zasługuje na wyższą kategorię niż DK45 (połączenie Opole - Łódź oraz, jeśli już patrzymy za granicę, Opole - Ostrawa) czy DK15 (połączenie Poznań - Toruń oraz Toruń - Olsztyn, choć pewnie miałeś na myśli inny odcinek)?

1 Like
37

(Apologies for the reply in English)
Perhaps consider an existing tag: expressway=yes.

We had this same problem in the US, and this is how we kept the trunk roads connected but still tagged the collision-free sections.

3 Likes
38

(jak reagować na język obcy w lokalnych wątkach?) Przetłumaczę później.

In Poland there’s not much of a difference in technical parameters of two road categories, A and dual-carriageway S, the former are a little wider, have wider curves and don’t have as many junctions. Both are considered motorways by modern European standards (now finally reflected in OSM).
But because S exists in our law, “car” sign of expressway/motorroad (which is about quality and comfort, not importance in road network!) is not available for other road categories outside A/S network. Also my impression is that in Poland the lines on government maps of (future) road network are set in stone, so then it’s “easier” to build a high-quality, almost motorway-like “national road” than to change that map (and/or get exemptions from the specification) to build an S-road. Such new road, quite absurdly, has the same rules, max speed limits etc. as dual-carriageway city road with lots of at-grade intersections, traffic lights, pedestrian crossings etc. - only difference they are able to make is to prohibit slow vehicles, bikes and pedestrians to use such road. Speed limits are then mostly on (quite low) maximum because like on motorway there are little reasons to reduce it even further.
Polish road infrastructure improved a lot in the last 20 years, not only in motorway network but down to rural roads. It definitely has more similarities to Germany, Austria etc. where trunks are tagged by quality (“car” sign), than Greece or Romania which use the tag for main traffic corridors even if their quality is worse than many Polish secondary (DWxxx) roads re-routed to bypass villages.
In OSM, we downgrade our motorways no more. Good. Then don’t upgrade our regular national roads, 1-2-3 levels are enough. Trunk should depend on quality and illustrate “motorroads” which unfortunately aren’t distinguished enough in the field. And yes, I really like tagging for render because my favourite map of Polish roads is Igorsel’s which illustrates road comfort and safety that matters most to me.

39

Oh, actually wouldn’t the tag access_control=full be what we’re looking for?

40

Odpowiednikiem znaku z “samochodzikiem” dla dróg niebędących “S” jest B-6/8/9 „zakaz wjazdu pojazdów innych niż samochodowe”. Droga oznaczona tym znakiem (plus zakaz pieszych) jest funkcjonalnie ekspresówką (ma te same accessy), ale nie spełnia wymagań jakościowych.
image

1 Like