in Deutschland sind in ca 15 Großstädten statistische Bezirke mit boundary=administrative + admin_level=11 gepflegt. Es gibt bereits das etablierte Tagging boundary=statistical.
Ich habe gemeinsam mit @jengelh am Beispiel des Göttinger Stadtgebiets versucht eine Definitionsgrenze zu finden an der boundary=administrative aufhört und boundary=statistical anfängt, aber es stellt sich als gar nicht so einfach heraus. Stumpf nach WIki müssten alle statistischen Bezirke in D umgetaggt werden.
Die Seite für boundary=statistical wurde erst 2023 angelegt - exakt in dieser Version.
Der von mir zitierte Satz stand auf der deutschen Seite praktisch von Anfang an drin, siehe
allerdings dort noch mit der Warnung
Mehr kann ich dazu nicht sagen, ich hab’ so was noch nie erfasst - allerdings sehen die Grenzen (und Relationen) in Saarbrücken verbesserungswürdig aus. Nutzbare Quellen sind auch ein Thema, siehe die Diskussionsseite.
Sicherlich ist die Frage berechtigt, ob man diese Grenzen (und Grenzrelationen) nicht umtaggen sollte, wenn es inzwischen boundary=statistical gibt.
Im Saarland sind die paar Treffer meine Overpass-Turbo-Abfrage overpass turbo außerhalb der Landeshauptstadt historische Ortsteile, die bis vor ungefähr 100 Jahren eigenständig waren.
Edit:
In Deutschland gibt es bis jetzt 10 Relationen mit admin_level=5, die boundary=statistical verwenden.
Verwendeter Code:
[out:json][timeout:25];
// fetch area “Saarland” to search in
{{geocodeArea:Deutschland}}->.searchArea;
// gather results
nwr["boundary"="statistical"]["admin_level"~"4|5|6|7|8|9|10|11"](area.searchArea);
// print results
out geom;
Ich bin gegen die Erfassung statistischer Bezirke. Sie sind “on the ground” nicht sichtbar, und während man für Admingrenzen die allgemein wichtige Bedeutung zur Begründung einer Ausnahme von der “on-the-ground”-Regel anführen kann, zieht das Argument für statistische Bezirke nicht. Sie sind für mich nichts anderes als das Liefergebiet von Ronny’s Pizzadienst.
Genau da haben wir uns in einer Definition schwer getan. Was genau macht denn eine Grenze zu admin oder statistical? und wie wollen wir mit den statistishen Grenzen umgehen, die in OSM bereits drin sind?
Ich persönlich bin für Umtaggen anstatt Löschen, da das am Ende städtisch definierte Bereiche sind und nicht bloß ein Pizza-Liefergebiet und weil in der Zwischenzeit ein dediziertes Tagging erarbeitet wurde.
Die Admin-Boundaries werden von Nominatim real verwendet, um an Flächen für die Stadtteile zu kommen. Wenn du das in boundary=statistical umtaggst, dann ist das Problem der ungenauen Nodes, was hier schon mehrfach diskutiert wurde, in den betroffenen Gegenden zurück. Insofern würde ich darum bitten, dann wenigstens ein entsprechendes place=* an die Relation zu machen, soweit relevant.
Ich persönlich bin für Umtaggen anstatt Löschen, da das am Ende städtisch definierte Bereiche sind und nicht bloß ein Pizza-Liefergebiet und weil in der Zwischenzeit ein dediziertes Tagging erarbeitet wurde.
an dem Punkt habe ich auch kurz gestockt, das war vermutlich eine Provokation, jedenfalls ist dieser Vergleich nicht sehr passend, weil eins von staatlicher Stelle offiziell definiert wurde, klare Grenzen hat die öffentlich dokumentiert sind und das andere von einem vergleichsweise unbedeutenden Privarbetrieb der jederzeit nach Gutdünken handeln kann, und wo die Grenze ggf. gar nicht mal fest existiert sondern davon abhängt wieviel gerade los ist, und die sich ohne Ankündigung und Bekanntmachung jederzeit ändern kann.
Soweit ich das überblicken konnte sind die aktuell in OSM enthaltenen statistischen Bezirke (admin_level=11!) meist nach der verkehrstechnisch relevantesten Straße oder größten Einrichtung (z.B “Deutsches Theater” in Göttingen) benannt.
Die “echten” Stadtteile (generalisiert gesagt: admin_level ≤ 10), die den meisten Anwohnern geläufig sind, würden wir in Nominatim bei einem Umtaggen doch gar nicht verlieren, oder?
dann wenigstens ein entsprechendes place=* an die Relation zu machen, soweit relevant.
vielleicht in Deutschland nicht so relevant, aber eine Lösung sollte ja möglichst universell sein, hier gibt es sowohl administrative Grenzen, als auch toponomastische Grenzen, als auch statistische Grenzen (letztere mappen wir nicht, aber die toponomastischen Gebiete schon).
Place könnte man für statistische Grenzen zwar verwenden, aber bitte so dass es kompatibel (meint abgrenzbar) bleibt von anderen place Grenzen, also mit entsprechenden Werten.
Soweit ich den anderen Thread überblickt habe, gibt es genug andere Grenzen anstelle von statistischen Bezirken, die die place-Rolle für Nominatim übernehmen (können).
Ich hätte angenommen, dass es dafür eine feststehende Definition gibt, was eine “Verwaltungsgrenze” ist und was nur einfach so eine Einteilung zur Erhebung von Daten ist. Ist das zu naiv gedacht von mir?
Vom Gefühl her würde ich sagen, dass eine Verwaltungsgrenze irgendeine Rolle in der Ausübung der Demokratie haben muss. Also Leute in der Verwaltungsgrenze A wählen den einen Stadtteilbürgermeister und Leute in der Verwaltungsgrenze B den anderen, oder sowas.
Aus OSM-Sicht denke ich halt, eine Grenze muss hinreichend bedeutsam sein, um ein Existenzrecht in OSM zu haben. Wenn Du in Karlsruhe jemanden fragst, in welchem Stadtteil der wohnt, dann wird er dir das sagen können (die Stadtteile sind als AL10 gemappt) - “Ich wohne in der Südstadt”. Aber irgendwelche OSM-Spaßvögel haben auf AL11 auch “Südstadt Nördlicher Teil” gemappt, und das ist m.E. so eine Grenze, die auf Pizzalieferdienst-Level ist, denn das werden dir die Bürger nicht mehr sagen können, ob sie jetzt in “Südstadt Nördlicher Teil” oder “Südstadt Südlicher Teil” wohnen. Da verliert sich dann der letzte Rest von Beobachtbarkeit vor Ort und das gehört auch nicht mehr in OSM.
Dass sich Leute da Arbeit gemacht haben, solche nicht in OSM gehörenden Sachen in OSM einzutragen, ist für mich kein Grund. Die Arbeit war halt für die Katz, und das hätten die Leute vorher wissen können, wenn sie eine Sekunde lang über die on-the-ground-Regel nachgedacht hätten.
ja, das ist was anderes als die toponomastischen Gebiete die ich meine. Ob die Bewohner davon jeweils die offiziellen Grenzen genau kennen weiß ich nicht pauschal, aber sicherlich haben die Gebiete normalerweise “richtige Namen” (und nicht so was wie “nördlicher Teil von x”) und ggf. eine eigene Identität, sind aus derselben Zeit / Kontext etc., nur dass sie nicht mit der aktuellen Verwaltungsstruktur zu tun haben (die Verwaltungsgebiete heißen einfach Municipio I bis XV).
Die toponomastischen Gebiete haben eher historisch kulturellen Wert und ergeben sich aus der Identität der Gebiete (place passt also sehr gut), sie sind klar orthogonal zu admin (ist auch eine andere Abteilung der Stadt die sich darum kümmert) und können auch über admin-Grenzen hinweggehen.
Statistische Gebiete gehen los beim Block, eine von Straßen umrandete Fläche mit einem Mindestmaß an Bewohnern (eher wenige, aber aus privacy-Gründen gibt es eine Mindestzahl Bewohner).
Weiterhin gibt es die “zone urbanistiche”, davon gibt es 155 die sich auf die 15 Municipi verteilen (also nicht die Grenzen überlappen) und die man daher als admin level 11 oder so denken könnte, die haben auch jeweils richtige Namen die Orte bezeichnen, haben planungsrechtliche Relevanz, und sind vermutlich so was wie die statistischen Gebiete um die es hier geht. Diese Gebiete sind erst von 1977 bzw. 1992, d.h. sie wurden extra eingeführt um eine Unterteilung des Gebiets zu haben die sich mit den übergeordneten administrativen Grenzen deckt. Diese Zonen folgen auch ungefähr den historischen Grenzen, sind aber so angelegt dass sie in Größe bzw. Bewohnerzahl nicht zu sehr divergieren (die historischen Gebiete waren sehr heterogen, manche riesig manche winzig). Die Municipi sind zwar die kleinsten Gebiete die politische Repräsentanten wählen, die Grenzen darunter dienen aber nicht nur der Gliederung zu statistischen Zwecken sondern auch der Planung und Verwaltung des Gebiets. Sie werden urbanistische Gliederung genannt (weil sie unter urbanistischen Gesichtspunkten gebildet wurden).
Aber im Gegensatz zum willkürlichen Liefergebiet sind statistische Bezirke fest definiert und haben eigene Referenznummern und feste Namen.
Dadurch dass regelmäßig ein Zensus erhoben wird und dieser öffentlich einsehbar ist, ist auch eine Überprüfbarkeit der Bezirksverläufe gegeben (Quellenfreigabe für OSM mal außer Acht gelassen).
ALKIS gibt eine Antwort, was die Verwaltungsgrenzarten sind (im Rendering als lilane Strichpunktlinie symbolisiert): Staat, Land, Landkreis/Kreisfreie Stadt/Region, Gemeinde, Gemarkung und (!) Flur.
Statische Bezirke damit nicht als boundary=administrative zu führen. Stadtbezirke sind auch auf boundary=statistical umzuflaggen wenn sie nicht exakt mit der Gemarkung übereinstimmen. Anekdoktische Guideline: durch Bau entstandene “Bezirke” auf bestehendem Gebiet sind statistischer Natur. Einverleibungen, z.B. von ehemaligen Dörfern, eher administrativ.
