Standaardwaarden voor toegang tot "tracks" in Nederland

De vraag is of de mappers van de OSM hieraan moeten meewerken door deze paden/wegen op de OSM te plaatsen zodat een ieder gebruik van deze paden/wegen kan maken.

Een ieder zal zijn gang gaan.
Ik denk dat dat niet tegen te houden is.
Maar ik nodig je uit om daar een nieuwe draad van te maken.

Onjuist, goed dat je die nuance aan brengt, track met tracktype=grade1 overgaande in bijvoorbeeld tracktype 3-4-5.
Maar dan nog het punt, is dat onverhard, van uit het oogpunt van de wetgeving bekeken. En voorrang verlenen.

Buiten de bebouwde kom hoor je mijn inziens geen residential te taggen.
Unclassified onverhard, dan wel met unpaved.
Ben dan zelf ook wel eens op een pad gestuurd tomtom (kortste weg) dat eigenlijk ondoenlijk was om, doorgaand na het huis werd het slechter, verder te rijden.
Zie je in het buitenland ook, hoe smal en onverhard (meer in landen met rots ondergrond) toch een doorgaande functie met unclassified.

Boerderij, ik ook,…

Het ging hier alleen over algemeen, het bord “eigen weg” en taggen access=privat, dat is dus onjuist.
En geeft dus geen access status aan, maar eigendom status, dat er geen juridisch openbaarheid op rust, en de bevoegdheid zonder verkeersbesluit mensen / met vervoermiddelen mondeling of anderszins door bord met opschrift of “afgesloten” hek, te toegang te verbieden. Als je mensen wil verbieden is bord “eigen weg” een verkeerde keuze.

Menpaden, ik zou eerder het als kavelpaden benoemen, alhoewel andere vinden dat het alleen de betonpaden zijn, kavelpaden zijn er in vele vormen, beginnend aan de staartweg, dwars over erf, wel of niet doorlopend, doorgaande functie, recht van overpad, historisch gebruik.
Overheids benaming kavelpad, gecombineerde opgave.
Heel gebiedsverschillend, ook wat meningen betreffende gebruik.
Dwars over erf, highway=service service=driveway erf gedeelte en daarna track intekenen

Over tuin, betreden, het is niet wettelijk toegestaan, “is niet vastgelegd”, waar je wel juridisch onderbouwing uit kan halen, vastgelegd, is dat je het verboden kan worden door de eigenaar de grond te betreden w.v.s art 461.
Je hebt het dus zelf in de hand, bordje zetten en poort op slot.

Of het bordje “verboden toegang artikel 461” er stond, weet ik niet meer met zekerheid. Toen ik dit pad in fietste, zag ik geen bord, maar aan de andere kant, in het dorp, stond er wel een bord. Dit gebeurt wel vaker, dan aan de ene kant van de weg wel een bord staat, maar aan de andere kant niet. Een voorbeeld is de Waddenweg, in de buurt van Kloosterburen. De weg, waar het bord staat, is afgesloten met een slagboom. Die slagboom zie je niet als je de weg in fietst vanaf de dijk.

Dat klopt:

Oftewel, als er niet expliciet staat, of jou verteld is, dat je er niet mag komen, mag je er komen. Dat geldt evenzo voor opritten of andere wegen waar mensen denken toegang te kunnen ontzeggen enkel en alleen door een bordje “eigen weg” (bv. wegen van Rijkswaterstaat). Het bordje geeft het eigendom aan, niet de toegang.

Niet vrijelijk. Een afgesloten erf (achtertuin?) mag je niet op en als je kennis hebt van het beperken van de toegang (bv. bordje Art. 461 Sr of mondeling verteld), mag je er ook niet meer komen. Het draait om de vraag “had je kunnen weten dat … ?”

Een menpad zal nu zeker een kavelpad worden genoemd. Bij een menpad denk ik aan onverharde paden waar een boer af en toe wat puin opgooit, om de diepste kuilen eruit te halen. Echt prettig fietsen kun je er niet. In vrijwel alle gevallen haal je het niet in je hoofd om er te gaan fietsen.

Bij kavelpaden denk ik meer aan de verharde betonpaden. Dat zijn nu mooie fietspaden geworden waar de boer in sommige gevallen ook gebruik van maakt om bij zijn land te komen. Zo waren er in Groningen diverse doodlopende wegen. Tussen deze wegen zijn er met Europese subsidie fietspaden aangelegd. In vele gevallen lopen deze fietspaden over wat eerst kavelpaden/toegangswegen waren.

  1. Als je dus zo’n pad in OSM opneemt en tagt als highway=track en het daarbij laat …
    … mag iedereen er overheen. Er zijn geen verkeersregels die je belet om dat te doen.
    Richard F. zal dus als hij een highway=track in Nederland tegenkomt zonder verdere tagging m.b.t. access dat routeerbaar moeten maken.

  2. Als een NL-mapper een weg/pad waar een voertuig op meer dan twee wielen overheen kan, tegenkomt met alleen een bord “Eigen weg” en verder geen barrière, hekje, of andere afsluiting, zal hij/zij dat taggen als highway=track en (mogen we hopen) met tracktype=gradeX en/óf *surface=**.
    Afhankelijk van de keuzes die Richard F. denkt te maken over de kwaliteiten van de weg/het pad, zal hij dat al dan niet routeerbaar maken.

  3. Als er een gesloten hek is of andere fysieke belemmering wat doorgang van een categorie van weggebruiker of voetganger onmogelijk maakt, zal een NL-mapper dat ook in tags verwerken en daar zal Richard F. die tags moeten omzetten in beperkingen of meenemen in routeringskeuzes.

  4. Als er een bord is wat een restrictie of belemmering aangeeft en de NL-mapper het met een relevante access=* enz tagt (en eventueel nog een traffic_sign=NL:<…>) aangeeft in OSM, zal Richard F. handelen als in 3.

De borden kunnen verkeersborden zijn, maar bij privéterrein ook de bekende verbodsbord Art 461 WvS (access=private) of toegang voor bepaalde categorieën weggebruikers en/of voetgangers, met “verder verboden toegang” o.i.d. --eventueel aangevuld met “Art. 461 WvS”; aangeduid in OSM met access=no; foot=permissive, enz.

Lijkt me helder.

Fietspaden worden getgad highway=cycleway met de relevante toevoegingen voor moped=yes/no en/of mofa=yes/no. Onze Duitse vrienden zouden ook nog graag foot=yes zien i.v.m. de afwijkende regels voor toegang door voetgangers. Internationaal bezien is dat geen gek idee want het sluit onduidelijkheid uit.

Als je kavels met onverharde kavelpaden zoekt die op elkaar aansluiten en de boer heeft geen “Verboden Toegang, art 461” bord geplaatst, kun je een mooi parcours uitzetten. Gratis wedstrijdterrein. Kun je mooi zien welk merk fiets het het langste volhoudt:)

surface=* en/of tracktype=grade… zijn je vrienden. :smiley:

Edit: Heeft op zich niet zo veel mee te maken, maar hier is een (door mij vergeten) discussie over o.m. “track”: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=23794

Leuk onderwerp en goed dat de wiki voor NL nu ook duidelijk is. Ik heb de meeste tracks wel een tracktype=* of surface=* meegegeven zodat het voor het routeren ws wel goed gaat maar eigenlijk mag er op het merendeel van die tracks bv niet met de auto gereden worden. Dat valt met de meeste auto’s ook niet altijd mee met een tracktype= grade5 en een horse=designated :wink: maar eigenlijk zou ik de access wel moeten taggen. Staat inmiddels op mijn todo list.

En mag er ook niet gefietst worden. Maar aangezien vele boeren onbekend zijn met de juiste formulering in de wet, weten ze niet dat ze een bordje “Verboden Toegang, art. 461” kunnen plaatsen.
Vele track 5 paden zijn eigenlijk onbegaanbaar met een fiets of een auto, vooral in kleigebieden. Vooral in droge tijden, als de afdruk van het profiel van de tractorbanden in de grond staat. Afgelopen voorjaar liep ik over het menpad van mijn broer, maar dat was beslist niet prettig lopen.

Als je vast komt te zitten met je auto en je de boer vraagt om je auto los te slepen met de tractor, heeft hij ook wat lol. Als zo iemand bij mijn vader kwam, duurde dat minimaal een half uur. En mijn vader maar doorzeuren. Als iemand dan boos werd, zei hij: “Wat doun joe hier ook. Tis joen aigen schuld.”

Niets belet je om bij specifieke paden waarvan je de status kent te taggen met access=private, =destination enz.
Wat m.i. niet kan, is een algemene regel loslaten op alle highway=track in Nederland. Er zit van alles tussen en een deel daarvan zal geen beperkingen hebben, weer en andere deel =permissive of =destination.
Dit is alleen op te lossen als mensen die bekend zijn met de werkelijke situatie het gaan taggen. Misschien iets voor Bicycle tags on OSM?

Omdat we niet kunnen gissen, hebben we tracktype=grade* en surface=. Als het eenmaal getagd is, moet je als ontwikkelaar van een navigatieprogramma of website beslissen wat je doet met een highway=track met slechtere eigenschappen.

Bij gebrek aan tracktype of surface tags, zou ik de tracks toch routeerbaar maken, in het vertrouwen dat OSMers in Nederland de juiste tags gaan plaatsen als het niet handig navigeert.

Nu hier zaken zijn aangepast
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#The_Netherlands

even terugkomen op path, nu staat motorcycle nog op no hoort ook op yes te staan.
kijkend naar france is de wetgeving in nederland wel duidelijk, is niet beschreven.
plaats op de weg bij meer rijbanen naast elkaar, maar meestal liggen de path solitair.

is dus hetzelfde verhaal als track, alleen de bredere voertuigen kunnen er niet over.
en ook niet geschikt voor alle voertuigen binnen een categorie, uitvoering voertuig.
zo ook de bossen.

Dat één of andere idioot in Frankrijk geen Engels heeft willen leren wil niet zeggen dat we ook in Nederland een nog grotere puinhoop van de path tag moeten maken. Hoe denk je dat het komt dat bij alle andere landen path op slot zit voor de motorfiets? Dat heeft niets met wetgeving te maken. Die is hoogswarschijnlijk in de meeste landen even vaag. Ik zal het je verklappen: Het zit in de definitie van path. A route open to the public which is not intended for motor vehicles, unless so tagged separately.

Dat brom- en snorfietsen wel toegestaan zijn op path in veel landen komt omdat die niet als volwaardige motorvoertuigen worden gezien. Een motorfiets is zeer zeker wel een volwaardig motorvoertuig.

Het wordt dubbel gek om motorfiets standaard toe te staan als je gaat kijken wat er werkelijk wordt getagged met highway=path en op hoe weinig van die plaatsen je mag komen met een motorfiets. Er wordt weer eens vergeten dat heel veel mappers voetpaden taggen met path en er vervolgens geen access tags op zetten.

Met dit soort continu herdefiniëren van tags moeten we over een paar jaar ook de snelwegen als highway=path taggen met een hele lijst access tags.

Mag ik verzoeken de discussie over highway=path in een nieuwe draad te behandelen? Het gaat hier over highway=track, en misschien is er nog wat te melden daarover.

Inderdaad. Dank, Cartinus.
De voetnoot zegt:

Is er een eenvoudige manier om uit te zoeken hoeveel highway=track zijn zonder een tag voor access=* en/of *=no, *=permissive?

Edit: En ook de tags voor surface en tracktype. Het zou toch onhandig zijn om een navigatieprogramma/website te hebben die fietsers (snorfietsers/brommers/enz. enz.) stuurt over wegen waar het niet mag of niet kan om praktische redenen.

Ik vraag me af hoe groot is het potentieel probleem?

Dit was geen groot probleem, maar wordt wel steeds iets groter. Het betreft veelal service roads die met elkaar worden verbonden door armchair mappers. In de provincie Groningen zie ik diverse tracks die niet als track zijn bedoeld. Soms is het een track, soms een service road. Als je met de fiets zo’n pad opgaat, denk je: “Waar ben ik in vredesnaam aan begonnen”. Of je fietst over een boerenerf, tussen de koeien door, of langs het raam van de bewoners. Op de Onroute Fietskaart stonden ook van dergelijke ‘bloopers’. De mooiste was bij het kerkje van Harkema. Daar stond een bordje waarop stond dat wandelaars en fietsers met een gerust hart hun gang mochten gaan. De hond had al een paar dagen geen eten gehad. Je betrad het erf op eigen risico en de boer was niet thuis. Die man zag er de humor wel van in.

Het komt niet echt veelvuldig voor, maar ze zijn er. Ongeveer drie jaar geleden fietste ik een route en zocht naar een weg die wel op de kaart stond, maar die in het echt niet bestond. Dat betekende 10 km omfietsen. Het zal je niet vaak gebeuren en als je voor zo’n weg/pad komt te staan, merk je dat het geen weg/pad is en zoek je wel een alternatief.

Ik liet overpass-turbo los op een stukje van noord-Nederland.
Als ik het begrijp, dan geeft het aan dat van 5162 Ways met highway=track er zijn maar 230 met een tag *access=. Op 3422 van die tracks is er echter wel een tracktype=grade. Daarvan weer hebben 984 ook nog een tag *surface=*.

Als ik een stukje neem wat naar het zuiden zijn er van de 19225 highway=track 1687 met een tag *access=, en 3687 tracks met zowel surface= als tracktype=grade.

Gewetensvraag is dus: met zulke lage percentages voor tagging met access en geen hoge resultaten voor tracktype of surface, is het handig om de default te zetten op “alles mag” (al is dat wel wettelijk juist, en m.i. gewenst)?

Edit: de links naar overpass-turbo heb ik maar eruit gehaald. Als je die volgt, krijg je toch een ander bbox te zien met dus andere cijfers. Dat is maar verwarrend.

Dat lijkt me niet handig. Vele armchair mappers plaatsen een track op de OSM of passen een track aan in de hoop dat de lokale bevolking er iets mee doet. Dat laatste gebeurt niet, althans minder vaak dan gehoopt.