Standaardwaarden voor toegang tot "tracks" in Nederland

Richard Fairhurst (ontwikkelaar van Potlatch, maar ook nu cycle travel) stelde enkele dagen terug een vraag op Tagging:

Ik weet niet of er consensus over is hier.
Hebben we zoal meningen?
Of zeggen we: er is geen consensus hier over wat er voor defaults er moeten zijn?

Mijn antwoord zou zijn: als er geen tags voor access=* enz. zijn: dan routeren maar. :confused:

Ik zou zeggen dat in Nederland de standaard voor tracks als er niets getagged is “access=yes” moet zijn.

In de natte delen van Nederland zie je dat veel tracks achter de boerderij beginnen en niet toegankelijk zijn. Die heb ik allemaal specifiek met access=private getagged. In de hogere delen van het land zijn er echter heel veel tracks die gewoon aansluiten op de verharde wegen en voor iedereen toegankelijk zijn.

In the UK

Je mag overal komen behalve als het niet mag…
In Nederland ligt dat toch een beetje anders, maar veel is gelukkig aan het veranderen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_to_roam

In England and Wales public access rights apply to certain categories of mainly uncultivated land—specifically “mountain, moor, heath, down and registered common land.” Developed land, gardens and certain other areas are specifically excluded from the right of access. Agricultural land is accessible if it falls within one of the categories described above. Most publicly owned forests have a similar right of access by virtue of a voluntary dedication made by the Forestry Commission. People exercising the right of access have certain duties to respect other people’s rights to manage the land, and to protect nature.

the general public’s right to access certain public or privately owned land for recreation and exercise.

Niet alles in openbaar. Er staat een bordje, b.v. public footpath of public bridlepath. Dan mag je van de eigenaar gebruik van dat pad maken. Staat dat bordje er niet bij, is het niet toegestaan.

In Nederland zijn er redelijk veel particuliere wegen. Dit zijn meestal de oude menpaden van vroeger. Deze menpaden zijn niet verhard. Afgelopen vrijdag ben ik over zo’n menpad gefietst. Vanaf de boerderij was het pad verhard. In het dorp stond een bord: Eigen weg, verboden toegang. Door de BAG import was dit menpad op de OSM beland.

De regels in Engeland en Wales zijn anders dan in Schotland.
Dat ‘overal komen behalve als het niet mag’ in Engeland/Wales valt toch tegen (kortweg: gecultiveerde land en private landen mogen niet betreden worden, en dat is er erg veel).
En dan zijn er ‘bridleways’ en allerlei andere zaken met specifieke Engelse regels om het complexer te maken.

Maar het ging Richard F. niet om wat er in Engeland mag, maar wat wij verwachten in Nederland van routeren over highway=track .
(Ik vermoed (maar zeker weet ik het niet) dat hij aan het nadenken is over gebruik van zijn website buiten Engeland, m.n., voor fietsers.)

@Mattheus: begrijp ik dat die ‘menpaden’ zijn getagd als highway=track?
En zeg je dan dat als er niets staat m.b.t. toegang (access=* enz.) default zou zijn: laat fietsers erover routeren?

Wat betreft het navigeren, ligfietser houdt ook rekening met surface=* in OFM.
Dus ‘default’ is:
zonder tags, erover heen routeren,
mits ‘surface’ = ?
o.i.d.

De andere opmerking van Richard is dat er geen standaardwaarde is bij Nederland voor highway=track in de OSM tags for routing/Access wiki.
Path staat er wel bij.

Een algemene default voor highway=track is er ook niet.
Ter vergelijking: Oostenrijk (Austria) laat alles erover gaan tenzij toegang is beperkt (d.w.z. getagd).

Terwijl de Denen veel restrictievere regels hebben

Ik zie heel veel highway=track waar ik liever niet zou fietsen, door weilanden e.d.

Zelf meen ik altijd begrepen te hebben dat een track onverhard (of half verhard) is, maar wel breed genoeg voor een auto. Dit i.t.t. een highway=path dat alleen voor fietsers en voetgangers is.

Ik zou path en track zonder aanvullende informatie niet meenemen in routering voor fietsers.

Zelf voeg ik bij path en track zoveel mogelijk informatie toe over wegdek, breedte, paaltjes, hekjes, stoepranden e.d., om renderers en routereerders beter in staat te stellen een selectie te maken, en betere informatie naar de gebruiker te geven.

Ze krijgen dan meestal een ‘flag’ onverhard mee, zodat je de Garmin op “onverhard vermijden” kunt zetten.
Verder laat ik de onverharde tracks niet routeren in de “auto” stand (auto is bedoeld voor race- en ligfietsers).
Niet alleen surface tags spelen daarbij een rol, ook smoothness, sac_scale, tracktype en mtb:scale
Highway=track zonder een andere tag interpreteert de OFM als tracktype=grade3 (die zit in het midden qua berijdbaarheid).
Maar goed, dat is voor iedere kaart weer anders.

Je zou denken van wel (track=onverhaard) maar dat hoeft niet zo te zijn. Zie: tracktype=grade1. Enigszins onduidelijk dus (zie ook de discussiepagina op key:tracktype).

Ik ben het eens dat het verschil tussen highway=path en =track is of het breed genoeg is voor een voertuig op meer dan twee wielen. (En ik volg dat ook als er weinig sporen zijn van gebruik.)

Ook eens dat meer informatie helpt om te bepalen of je er overheen wilt fietsen enz.

Maar de basisvraag is: wat verwachten we als standaardwaarde, en ik denk als er niets is getagd anders dan highway=track dat het dan onjuist is om het af te sluiten voor welk voertuig dan ook (net zoals in Oostenrijk).

Een tweede vraag is wat een programma zoals OFM doet: het lijkt me alleszins redelijk om wat afspraken te maken als ontwikkelaar van een navigatieprogramma voor specifieke doelgroepen wat ze mogen verwachten. Ik neem aan dat een navigatieprogramma voor MTBers anders zou handelen dan een voor toerfietsers, enz. Daarom juist vind ik de vraag naar een default nogal lastig.

Ja, de keuzes die je maakt om iets wel/niet mee te nemen, en ook de routing zelf, zijn m.i. een zaak van ieder navigatieprogramma op zich (en dat zijn de USP’s van verschillende programma’s en websites).

De kunst is denk ik te bepalen wat je als basiswaarde hanteert.
Hoe meer ik er over nadenk, hoe meer ik zou zeggen: kies voor een Oostenrijkse model.

Dit menpad staat ook op Google maps. Waarschijnlijk zal er nog een oude bepaling als recht van overpad opzitten. Of het is in het verleden gebruikt als kerkepad. Als het een poosje droog is geweest, valt er goed over de fietsen, maar als het flink heeft geregend, glibber je van plas naar plas.

Op grond van het bordje Eigen Weg, heb ik een access=private tag aan de weg meegegeven.

Dat lijkt me logisch. De bodem/ondergrond in Oostenrijk verschilt wezenlijk van die in Denemarken.

Ik geloof dat het een verschil is in wetgeving. :slight_smile:
(en de mate waarin je dingen in detail wilt regelen.)

Als je wilt, kun je hier nog een weekje over discusiëren, maar daar heb je je antwoord: Er is in de Nederlandse wet niets dat zegt dat je ergens niet mag komen alleen maar omdat het een zandpad is, dus de default is access=yes. De tabel in de wiki gaat namelijk over de wettelijke status.

Of je er wilt komen is een heel ander verhaal, maar dat wordt niet met access tags vastgelegd.

Dit is een misvatting, ook enkelsporig gemotoriseerd mogen over een path in NL, als dit niet expliciet verboden is.

Het zijn dan wel kleinere groepen maar het mag!!!

Op het CTC-forum schreef Richard:
*
I’m looking at adding Europe! The route-planner has fairly hefty hardware requirements: it’s currently running on a 32Gb server and that won’t be enough to do the whole of Europe. But there might be ways round that. Any particular countries you’d be interested in?*

Peter

Dit is ook een misvatting.
Het bord “eigen weg” heeft tot doel om verjaring termijn tegen te gaan zodat de Gemeente het niet op kan nemen in de wegenlegger bij besluit. Zodat de weg juridisch toegankelijk blijft en bij verkeersbesluit de access wordt geregeld.

Het zegt dus niks over access rechten voor de verschillende vervoersmiddelen.

Default bij tracks is in NL dat iedereen er over mag. Of je kan of wilt ligt aan je vervoermiddel tijd van het jaar en je instelling.

Default bij path is in NL dat alle enkelsporige voertuigen, paard, voetganger er over mogen/kunnen. Eigenlijk is enkelsporig onjuist, beperkende factor is de breedte van het pad op enig moment of een barrier=*. Of je kan of wilt ligt aan je vervoermiddel tijd van het jaar en je instelling.

Het karakter van het onverhard is dat het met de jaargetijde/het weer mee evolueert.
evenals het gebruik, is het doorgaand, agrarisch gebruik (oogst), dit kan een zeer wisselend wegvak geven.
Omdat we hier meer gronderig ondergrond hebben dan stenig, zal het wegvak sneller evolueren.

En dat maakt onverhard juist voor bepaalde mensen meer avontuurlijk.

De wetgeving maakt (bijna) geen enkel onderscheid tussen de wegen, betreffende wel of niet verhard.
Alleen bij voorrang, heeft rechts van onverharde weg geen voorrang.
En soms is dat ook discutabel, neem een weg met fietspad er naast en dan rechts een onverharde weg.
Het stuk tussen weg en fietspad is verhard, dus unclassified, na het fietspad is het vaak ook nog 10 20 30 meter verhard, dus verhard unclassified. Rij je dan op een verharde weg of onverharde weg als je net voor het fietspad staat.En dan is het lastig inschatten of je recht voorrang moet geven.

ROUTERING
Om “zeker” te zijn bij routering draai je het 180 graden om.
Scheiding tussen wel of niet onverhard.
En alleen bij de juiste tags, er gebruik van maken.

Maar wat zijn de juiste tags,
Nu staan er nog weinig access tags op tracks en path.
Dit maakt het moeilijk,…
Er staat niet vaak *=yes voor een vervoermiddel omdat we dit niet gewend/afgesproken/overgenomen hebben zo te taggen, straat routerings gedachte, unclassified met alle vervoermiddel=yes tags.
onverhard routeringsgedachte is misschien wel 180 graden anders, *=yes, zegt dat het ter plaatse gecontroleerd is.

Als een routeerder dat niet doet wordt algemeen gedacht, wat is die openstreetmap kaart slecht. Of zelfs geven ze de gps de schuld.

Ik kom zelf van een boerderij. De boeren hebben diverse menpaden over hun land lopen, zodat de gewassen niet worden beschadigd als men er vroeger men paarden langs ging en nu met tractoren langs gaat. De menpaden zijn onderdeel van het land en brengen dus niets op.

Dus al deze menpaden zijn vrij toegankelijk voor Jan en alleman, ook al staat er een bordje bij met als opschrift “Eigen weg”. En als we even verder gaan, kunnen we ons vrij begeven op welk terrein dan ook. Als ik bij jou in de tuin kom zitten, is dat wettelijk toegestaan, als je een tuin hebt. M.a.w. geen enkele Nederlander heeft recht op privacy en elke Nederlander kan vrijelijk gebruik van andermans bezit maken.

Dank!
Dan is het zeker goed om ons te melden, met een consensus als dat kan. :slight_smile:

Ik denk inderdaad dat zonder een verbodsbord of een afgesloten hek o.i.d. je niet zo snel mensen kan buitensluiten met behulp van de wet. Of dat goed is of niet is een tweede vraag. (Lobbyen voor wetswijziging zou ik zeggen.) Mede daarom zet SBB volgens de instructies op de borden tegenwoordig “Overigens verboden toegang, Art. 461 WvS”.

Er zijn verschillende discussies hier geweest over dit soort zaken.

Er is bijvoorbeeld een suggestie geweest om paden achterom huizen te taggen as access=destination om te voorkomen dat je achter de huizen wordt gestuurd met je fiets door de navigatieprogramma’s. Hier in de omgeving heeft men soms zulke paden inderdaad voorzien van een bord “Art. 461 WvS”; dan is het makkelijk. Vraag is of het goed is om zo te taggen (‘op eigen gezag’) ook als er niets staat. (Praktisch is het wel.)

Maar even buiten de vraag hoe we moeten taggen, vind ik dat als er niet is getagd voor toegang, een highway=track dient open te zijn voor alle vervoersmiddelen. Dan is het aan de mapper om een weg/pad van de (juiste?) tagging te voorzien (access, surface, tracktype …) en daar kan ieder navigatieprogramma z’n voordeel mee doen.

Ik geloof dat dat onjuist is. Of je iets als highway=unclassified tagt of als highway=track wordt niet bepaald door de verharding. tracktype=grade1 is juist voor verharde weggetjes.

Ik zou ook niet alle (doorgaande) zandwegen waar mensen aan wonen als =track gaan taggen maar als highway=unclassified (of misschien, =residential?).