Stadtmauern

Mal etwas Futter für die, die sonst nichts zu tun haben:

Historische Stadtmauern, die es in vielen alten Ortskernen gibt, sollten laut Wiki mit historic=citywalls gemappt werden. barrier=city_wall ist hingegen für aktuelle Stadtmauern gedacht, die heute noch benutzt werden, um Leute reinzulassen oder eben nicht.

Seit dem Fall der Berliner Mauer sollte es in Deutschland keinen Fall von barrier=city_wall mehr geben. Leider sieht es in Wirklichkeit anders aus. Eine simple Overpass-Abfrage zeigt, dass barrier=city_wall sehr verbreitet ist, obwohl es falsch ist, da es dort keine Personen- und Fahrzeugkontrollen mehr gibt. Alle diese Fälle sollten auf historic=citywalls korrigiert werden.

Hier unterscheiden sich die beiden wikis aber sehr (deutsch und englisch). Während das englische Wiki für beide Tags die selbe Verwendung angibt (für alte und aktuelle Stadtmauern) wird beim deutschen plötzlich von ganz was anderem gesprochen - sollte wohl auch einmal überarbeitet werden…

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:barrier
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:historic%3Dcitywalls

da steht für barrier=city_wall und historic=citywalls das gleiche drin.

Hallo,

mal abgesehen davon, das diverse englisch-deutsch Abfassungen im Wiki noch nicht kompatibel sind, hält sich das tagging mit barrier=city_wall doch schwer in Grenzen.
Hier mal ungefähr mein Bereich um Köln. http://overpass-turbo.eu/s/7ak
Das Festungsmuseum in Köln Süd hat schon seit Jahren das falsche tagging - habe ich auch übersehen, aber damals gab’s noch nicht’s anderes.
Und das Dorf “Stadt Blankenberg” mit Burg sollte man auch korrigieren.
Ich möchte darauf aufmerksam machen, das es auch:

barrier=wall
wall=castle_wall

gibt, zwar erst mal nur hier beschrieben, aber da kommt noch was in Kürze.
Also, bitte nicht alles in historic=citywalls umtaggen, sondern schauen, was ist das hier.

Gruß Rolf

Im Wiki steht nichts von “noch heute benutzt”, sondern “A barrier is a physical structure which blocks or impedes movement.” Und eine Barriere ist es nach wie vor. Zumindest sind die bei uns so gekennzeichneten Mauern nicht überspringbar :wink:
City_wall statt wall beschreibt nur genauer die Bauausführung und das Alter der Anlage.

Der (ehemaligen) Zugangskontrolle diente “http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:historic%3Dcity_gate”.

Bitte verwechselt aber nicht barrier=wall mit barrier=city_wall. Aus des Sicht des Kartennutzers verdienen viele Stadtmauern (historic=city_wall) ein barrier=wall, da sie so hoch sind, dass man sie nicht ohne Hilfsmittel (z.B. Leiter) überwinden kann.

Wenn man genauer hinschaut, sind fast alle “Stadtmauern”, die mit barrier=city_wall getaggt sind, auch mit historic=yes oder gleichzeitig mit historic=citywalls getaggt.
Ich finde, damit ist eigentlich ausgesagt, das es historische Mauern sind. Man sollte nur mal das template {{Template:De:Map_Features:barrier}}
etwas überarbeiten, damit die Sache klarer dargestellt wird.
Ich habe auch den Eindruck, das sich in diesen “Nebennischen” des OSM sich sehr darauf verlassen wird, was denn das Wiki aussagt.
Weil sich eh’ nicht allzu viele Kollegen um das Wiki kümmern, und dann noch weniger hier in diesen Unterbereichen, sollte man die Wiki Beschreibungen nicht immer als
“von Gott gegeben” erklären. Entweder man steuert selbst was dazu, oder macht darauf aufmerksam, wie z.B. in diesem Thread hier.
Ich möchte nicht unbedingt die templates bearbeiten, da ich da selbst noch nicht 100% im Wiki sicher bin, aber es findet sich sicher ein Kollege, der das gerne übernehmen würde, oder?

Gruß Rolf

Ich hoffe, dass ich da jetzt nichts missverstehe! Ist das jetzt ein Plädoyer für diese Art des Mappens? So würde ich es auch vorziehen.

Wo liegt die Grenze zu “historisch”. Ist das auch ein Wiederaufbau einer Stadtmauer? Eher ist das doch barrier=city_wall, historic=no :wink:
Persönlich finde ich es eigenartig, dass eine Mauer abhängig von seinem ursprünglichen Zweck mal ein barrier (barrier=wall/city_wall) oder eben kein barrier (historic=citywalls) sein soll. Mir ist klar, dass ein ominöser Renderer letzteres als “wall” interpretieren kann - einfacher zum Taggen und Auswerten der Daten wird es dadurch nicht.

“Eine Mauer ist eine Mauer ist eine Mauer”. Wobei eine Stadtmauer auch ein Gebäude sein kann (mit Dach und ummauertem Wehrgang). Nebenbei gefragt: Die Stadtmauertürme (building=*) sind doch auch Teil der Stadtmauer?!

Nö, natürlich nicht. Die alte Stadtmauer inklusive Rundgang und Türme sollten natürlich historic=citywalls vorbehalten bleiben. Ich nehme an, dieses doppelte tagging ist durch das Huhn / Eier Prinzip entstanden. Wer war zuerst da?. Stört es jemanden? Die Geschichtskarte z.B. ist es eigentlich egal, sie wertet beides aus, Hauptsache historisch. Wobei ich letztens, bei der Anfrage, was ist denn historisch, auch nur eine schwammige Antwort erhielt. Ich behaupte in diesem Fall mal, historisch ist dann, wenn es unter Denkmalschutz steht. Das soll aber auf keinen Fall heissen, das es immer so ist. Im übrigen werden Große Mauern auch mit area=yes als Fläche getaggt und Wehrtürme rundherum als man_made=tower ; tower:type=defensive. Hier kann man sich durchaus austoben. Auch sämtliche Burgen warten auf ein Detailtagging…

morgendliche Grüße Rolf

Die Antwort war glasklar. Nur gibt es nunmal keine scharfe Abgrenzung, so sehr du sie gerne hättest. Das nur am Denkmalschutz festzumachen, ist jedenfalls viel zu kurz gegriffen.

Gruß,
Zecke

Die Diskussion kommt immer mal wieder auf. Ich wäre dafür, dass wir uns auf barrier=city_wall mit historic=yes/no einigen und auch darauf hinarbeiten, dass das so im Wiki steht. Die “Erfindung” von historic=citywalls vor einem Jahr war ein Fehler, den wir schon viel eher hätten rückgängig machen sollen.

+1

Bei uns in Lübben hat man kürzlich aus Stadtplanerischen Gründen zwei kurze Stadtmauerstücken an Originalstelle errichtet (Beton mit Klinkerverblendung; historic=no) ist aber noch nicht in OSM.

Der historische Teil ist mit barrier=city_wall + heritage=yes erfasst.

Sven

@Tordanik:
Ganz deiner Meinung. “historic” sollte im Normalfall ein Attribut sein, das die historische Bedeutung eines Objektes charakterisiert. Es setzt dabei keine anderen Tags außer Kraft. Eine Ausnahme können Objekte sein, die heute etwas anderes sind und durch historic= wird ihre ehemalige Funktion beschrieben (die ggf. viel bedeutsamer sein kann als die jetzige).

Zumindet so lange, wie es noch keine etablierten lifecycle-Relationen gibt, sollte man das so machen können.

Gruß,
Zecke

Ich habe nichts gegen diese Interpretation, weise aber darauf hin, dass im englischen Wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Historic eine völlig konträre Aussage steht:
“The form historic=yes has been used in the past, and implies that the type of structure is defined elsewhere. This approach is best avoided, because of the difficulties involved in reliably deriving the type of structure from other tags.”

Das Problem ist, dass historic= zwei Bedeutungen hat. Und das sorgt für endlose Probleme, unter anderem mit Nominatim, der dann Ergebnisse wie “Yes Straßenbahn Flensburg” liefert.

Wenn ich so recht überlege, und da stehe ich sicherlich nicht alleine da, ist die Trennung von “barrier=city_wall” + “historic=yes” zu “historic=citywalls” im Moment gar nicht gegeben, so dass viele Mapper verunsichert sind und nicht wissen, wie sie das taggen sollen. Daher auch das “übersichtliche” Chaos. Jede Altstadt mit Stadtmauer ist irgendwie anders getaggt. ( Okay, bei den Kombimöglichkeiten kommen auch schon mal gleiche bei raus…)
Da ich seinerzeit noch nicht im Forum tätig war, konnte ich jetzt noch nicht ganz nachvollziehen, wie und warum der Tag “historic=citywalls” entstanden ist.

Im übrigen kann man bei Gebäuden und alten Gemäuern das “historic” durchaus erklärenswert und nachvollziehbar für jedermann darstellen ( zumindest in Europa):

  1. Die Einstufung der historischen Gebäude als Baudenkmal
  2. Die Entstehungszeit der Gebäude und Mauern. Hier sollte von einem Mindestalter von 3 Generationen ausgegangen werden.
  3. Die Bedeutung der Gebäude in Vergangenheit ( z.B. zur Verteidigung oder als architektonischer Ausschweif ) und in der Gegenwart ( z.B. als touristische Attraktion )

Damit hätten wir 3 prägnante Definitionen, die sich leicht jeder merken kann.

Im Prinzip würde ich dem Vorschlag von Tordanik zustimmen wollen, aber ohne das bisherige tagging löschen zu wollen.

  1. Voraussetzung: Wir müssen die en-de Wiki Beschreibungen anpassen
  2. Ergänzung: Die historic=citywalls tags sollten ergänzt werden auf barrier=city_wall und historic=yes.

Gerade solche Sachen sollten doch global vereinheitlicht sein, oder? Schaut auch mal bei den Engländern rein, deren historic tags sind da sehr übersichtlich …

Gruß Rolf

Erg. Zu den 3 Punkten für “historic=yes”: Hier sollten mindestens 2 erfüllt sein. ( Vorschlag )

Auf alle Fälle wenn 1. erfüllt ist, kann heritage=yes gesetzt werden. Für mich impliziert heritage=yes immer ein historic=yes, ansonsten wäre das Objekt nicht denkmalgeschützt. historic=yes braucht dann meiner Meinung nach nicht mehr gesetzt zu werden.

Was Entstehungszeit und/oder Bedeutung (2. und 3.) anbelangt, schwingt hier auch immer eine subjektive Komponente mit… Aber das ist nun mal so… nicht alles was historisch eine Bedeutung hat, ist wiederum zwangsläufig denkmalgeschützt.

Sven

Wieso sollen wir jetzt ein Tagging empfehlen, dass auf en aus gutem Grund als veraltet gekennzeichnet ist?

type= wurde vor langer Zeit bei allen Objekten, die dieses Attribut noch vorsahen, entfernt, weil es mit Relationen kollidiert. Das hier ist genau das gleiche. historic wird bereits als Tag für bestimmte historische Objekte benutzt (historic=monument, historic=boundary_stone), dann kann man es aber nicht gleichzeitig benutzen, um beliebige andere Objekte als historisch zu kennzeichen.

historic wird also momentan in zwei Bedeutungen verwendet:
(is)historic=yes und historic(object)=*
Das kollidiert nicht direkt, ist aber unschön und führt zu Verunsicherungen
historic=citywalls oder barrier=city_wall & historic=yes ?

@Prince Kassad:
Nein? Ich hab damit keine Probleme.

Gruß,
Zecke