Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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Hallo,
ich suche Unterstützung in Stuttgart und Vororten sowie von den railway-Experten!
Die SSB Stuttgarter Straßenbahnen haben inzwischen das Netz komplett auf Stadtbahnbetrieb umgebaut. Natürlich fahre ich nicht überall, aber m.W. gibt es mit Ausnahme der beiden Oldtimerlinien keine Straßenbahnen mehr in Stuttgart und alle Haltestellen haben meines Wissens inzwischen die Hochbahnsteige (auch hier ausgenommen entlang der Oldtimerlinien).
Mir ist aber kürzlich aufgefallen, dass das Tagging an den pt=stop_position sehr uneinheitlich ist.
Liege ich richtig:
neben dem i.d.R. vorhandenen PT=stop_position sollten diese getaggt sein mit light:rail=yes und railway=stop
nur die stop_position an den wenigen Tiefbahnsteigen der Oldtimerlinien bekommen ein tram=yes und railway=tram_stop
beides an einem Punkt sollte nicht auftreten
Ich habe mir da eine Overpass-Abfrage gebastelt und bin etwas verwirrt.
Die blauen Punkte sind diejenigen, die ich für korrekt halte, mit railway=stop und light_rail=yes
Die gelben Punkte sind diejenigen mit tram_stop. Das sind zu viele, mehr als nur die beiden Oldtimerlinien. und vorallem sollten diese nur tram=yes haben und kein light_rail=yes (es gibt keine Stadtbahn mehr mit Halt an Tiefbahnsteigen). Einige gelbe Punkte können noch Altlasten sein aus den Zeiten vor der Umstellung, manch Tiefbahnsteige sind physisch noch vorhanden, werden aber nicht mehr genutzt.
Schwarze Punkte sind diejenigen mit train=yes zusätzlich zu light_rail=yes. Das sind m.E. Fehler, es gibt keinen Mischbetrieb von Stadtbahn und Vollbahn. Ganz klare Fehler sind hier Leonberg und Kornwestheim: das sind S-Bahn-Haltestellen, die sind aber in Stuttgart definitiv nicht light_rail, sondern Vollbahnen.
Strecken (Gleise) und Platformen betrachte ich zunächst einmal gar nicht!
Bevor ich mich langsam an das Ändern mache: habe ich möglicherweise irgendwo noch einen Fehler in meinen Annahmen oder etwas übersehen?
Im Ergebnis stelle ich mir vor, dass es nur noch blaue Punkte im Stadtbahnnetz gibt und einige wenige gelbe für die Oldtimerlinien. Gerade für letztere benötige ich Unterstützung von Ortskundigen, denn ich wollte eigentlich nicht nur für diese Zweck eine Oldtimerrundfahrt machen.
Ich schließe mich mal deiner Frage an. Ähnliches Problem in Hannover.
Die Stadtbahn müsste meines Erachtens auch hier unter light_rail fallen. Alle Haltestellen sollen Hochbahnsteige bekommen und der Ausbau ist auf allen Linien fortgeschritten.
Erfasst sind jedoch vor allem
oberirdisch: tram_stop mit tram=yes
unteridisch station und subway=yes
dann gibt es noch einige railway=stop mit subway=yes und wenige mit tram=yes oder light_rail=yes.
Stadtbahn Hannover overpass turbo
Ich denke alles sollte einheitlich light_rail=yes sein.
Wie sieht es mit den Halltestellen aus? Was bekommen Hochbahnsteige, unterirdische Hochbahnsteige und was bekommen verbliebene Haltestellen mit niedrigen oder ohne Bahnsteige?
In Deutschland sind Stadtbahnen gemäß Straßenbahn-Bau- und Betriebsordnung (BOStrab) rechtlich Straßenbahnen gleichgestellt. Daher wird nicht railway=station bzw. railway=halt benutzt, sondern railway=tram_stop; die Verwendung von station=* entfällt.
Das finde ich eigentlich auch gut so, weil die nicht nur aus der rechtlichen Sicht[1], sondern auch funktional deutlich näher an Straßenbahn-Haltestellen (oder U-Bahn-Haltestellen) sind als an Bahnhöfen der Eisenbahn.
Von dieser Regel wird außerhalb Stuttgarts im Wesentlichen nur abgewichen:
An den Stationen der S-Bahnen Berlin und Hamburg. Hier finde ich es gerechtfertigt, weil es sich um richtige Eisenbahnen mit richtigen Bahnhöfen handelt.
An allen Stationen der Stadtbahn Bielefeld sowie auf einzelnen Linien in Düsseldorf und Bonn.
Off-topic: Ich finde, dass wir uns im Bereich Eisenbahn oft zu sehr an der rechtlichen Situation festklammern. Bei der Einstufung von Straßen wird hier immer wieder betont, dass für uns nur die tatsächliche Verkehrsbedeutung zählt, nicht, was irgendeine Behörde dazu denkt. Bei der Bahn ist es dann aber auf einmal anders: Ein ernstzunehmender Bahnhof (sic) wie Hamburg-Dammtor muss bei uns ein railway=halt (international nach Wiki: small station, may not have a platform, trains may only stop on request) sein, weil wir ja sonst gegen § 4 EBO verstoßen würden. Genauso sollte uns m. E. auch der Unterschied BOStrab/EBO weniger interessieren, als die Frage, wie eine Bahn aussieht bzw. funktioniert. ↩︎
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Mammi71
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Hallo @Entbert das hatte ich auch gelesen, aber Du hast einen entscheidenden Satz im Zitat weggelassen:
Für einen unverbundenen Knoten, der die Position der (ganzen) Haltestelle markiert, gilt:
Und um diese geht es mir aber gar nicht. Ich meine nur die mit dem way verbundenen Knoten (railway=Stop/tram_stop), welche die stop_position markieren.
Davon mal ganz abgesehen und unabhängig von der rechtlichen Sicht: die Stuttgarter Stadtbahn-Bahnsteige (Hochbord) gleichen eher den Bahnsteigen einer Eisenbahn als den Hochbord-Zustiegen einer klassischen Straßenbahn mit Niederflurwagen, wie ich sie z.B. von Leipzig kenne.
Die Bahnsteigkanten in Stuttgart liegen mit 100 cm über Schienenoberkante sogar höher als bei normalen Eisenbahnen.
Vielleicht ist aber auch zu überlegen, ob inzwischen auf railway=[tram_]stop zugunsten der ohnehin vorhandenen pt=stop_position ganz verzichtet werden kann. 2015 würde noch empfohlen, tram_stop zu verwenden, aber nur weil das stop_position nicht gerendert wurde.
Ich kenne jetzt nicht jede Haltestelle, aber mit Ausnahme der Oldtimerlinien sollten inzwischen alle Tiefbords bzw. Kombiboards auf Hochbord umgebaut sein.
Du hast recht. Ich habe deinen ersten Beitrag nicht aufmerksam gelesen und dachte, es geht (auch) um die Stationsknoten.
Zu den Haltepositionen: railway=tram_stop ist m. E. nur für die ganze Station, nicht für die Halteposition gedacht (also das Äquivalent zum railway=station/halt, nicht zu railway=stop). In vielen Städten wird es allerdings gemeinsam getaggt, weil dort nicht zwischen Gesamtstation und Halteposition unterschieden wird.
Was railway=stop angeht, kann ich gerade nicht so viel zur Nutzung sagen, weil Overpass heute überhaupt nicht will. Ich hätte gedacht, dass das zu einer railway=station gehört, also nur für „richtige“ Eisenbahnen zu verwenden ist. (Also Verzicht auf railway=, wie du vorschlägst.) Hier in Karlsruhe (wo Station und Haltepositionen getrennt gemappt sind), wird es aber auch an den Haltepositionen der Straßenbahn verwendet.
Das ganze Stuttgart “U-Bahn”-Netz (nicht S-Bahn) ist doch eigentlich ein Stadtbahn-System, oder?
Vor solchen Änderungen am besten auch mal die PTNA Analyse betrachten, sonst gibt es da unzählige sinnlose Fehlermeldungen.
Wenn eine Verkehrsrelation z.B. U12 als light_rail getaggt ist, dann sollten meinem Verständnis zufolge auch die Haltestellen/Stop Position light_rail haben sonst wird das ggf. bemängelt.
Bei den gelben Punkten ist insofern light_rail=yes sogar notwendig und wichtiger als tram=yes, wenn dort die normale Stadtbahn (“U”) hält. Mir ist nicht auf Anhieb bekannt, wo genau die historische Straßenbahn hält - Doppeltagging wäre ja eigentlich nur dort sinnvoll (?)
(Diese Problem ist mir letztens z.B. in Ludwigshafen/Mannheim aufgefallen, wo die Linien-Relationen als tram getaggt sind, aber diverse Haltestellen nur mit train=yes)
Bei den schwarzen Punkten stimme ich zu, wenn es keinen Mischbetrieb gibt, kann ein tag weg.
Bei railway=stop steht im Wiki, dass dies wegen Güterverkehr zusammen mit public_transport=stop_position genutzt werden soll. Bei reinen Straßenbahnen (oder ähnlichem) ist das doppelte tagging demzufolge nicht wirklich nötig, solange das Verkehrsmittel entsprechend angegeben ist.
Die Zahnrad-Bahn und Standseilbahn sind als route=tram und die Haltepositionen mit tram=yes, railway=tram_stop (also in der Karte gelb) zumindest da passt eigentlich momentan alles.
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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Die Haltestellen sind zwar mit großen U-Logos auf blauem Grund und die Linien mit “U”, aber es ist keine U-Bahn (deshalb steht unter den U immer Stadtbahn). “S” konnte man ja nicht mehr verwenden, weil es die S-Bahn bereits gab.
M.W. ist an allen stop_position (auch) lightrail=yes getaggt
Die gelben Punkte sind diejenigen, deren stop-Position mit railway=tram_stop getaggt ist.
An den Stadtbahnhaltestellen steht zusätzlich lightrail=yes dran, an manchen aber zusätzlich auch tram=yes (obwohl da keine Straßenbahn mehr hält.
Die meisten Stadtbahn stop_position sind jedoch mit railway=stop getaggt, was ich persönlich für sinnvoller halte, da der Betrieb zwar BOStrab unterliegt, aber inzwischen stärker einer Eisenbahn ähnelt. railway=stop ist da glaube ich universeller, weniger bahntypisch mit railway=station/halt, aber eben auch nicht mehr Straßenbahn mit railway=tram_stop.
Ein Doppeltagging sollte gar nicht vorkommen dürfen. Die stop_position von Straßenbahn (Oldtimerlinien) und Stadtbahn sind klar getrennt durch Tiefbahnsteig und Hochbahnsteig. Deshalb meine ich ja, dass an den stop_position nur entweder tram=yes oder light_rail=yes vorkommen darf und in der Folge entweder railway=tram_stop oder railway=stop
Die Zacke hat nach wie vor einen relativ tiefen Einstieg, wie es bei Straßenbahnen üblich ist. Die Haltestellen haben teils noch ganz normale Bordsteinkanten, die neueren jedoch schon ein Hochboard, aber wie bei modernen Straßenbahnhaltestellen, also weit weg von dem Meter der Stadtbahn.
Bei den Seilbahnen gehört eigentlich ein railway=station und kein tram_stop, aber das habe ich mir noch gar nicht so genau sngesehen.
Dann klingt das plausbibel, wenn nicht an den gleichen stop_position gehalten wird. Allerdings ist das momentan hier z.B. Neckartor dann noch nicht ganz richtig erfasst. Da hält die Oldtimer-Bahn laut aktuellem mapping am selben stop_position wie die Stadtbahn, stimmt also so nicht und müsste demzufolge vorher in zwei stop_positions getrennt werden, oder?
Ich sehe gerade, es gibt auch noch einige stop_positions, die mMn korrekt (wenn auch minimalistisch) nur mit public_transport=stop_position, light_rail=yes getaggt sind, z.B. EnBW City (die kommen in deiner Abfrage momentan gar nicht vor)
Die Bahnsteighöhe ist eigentlich kein Kriterium angesichts des weltweiten Wildwuchses bei beiden Systemen, sondern gehört extra erfasst
am Bahnsteig und
am Fahrzeugpark der Linie
damit man daraus zusammenbasteln kann, wann Barrierefreiheit ohne Hilfsmittel gegeben ist
Im übrigen rate ich zur Vorsicht, da in den letzten Jahrzehnten regional sehr viel Spezial- und Übergangslösungen etc. entstanden sind, die zu Spezialtaggings führten, die man nicht ohne Rücksprache mit der um die lokalen Besonderheiten vertrauten Community umkrempeln sollte …
Die Karlsruher Stadtbahn hier, die als wohl einzige Stadtbahn das S-Bahn-Logo führt, ist bspw. größtenteils keine solche, aber ein Sammelsurium an Sonderlösungen im Ein- und Zweisystembereich. Dort, wo man sie unter der Erde versteckt hat, führt sie übrigens ein gelbes U … Dort ohne Vor-Ort- und Spezialkenntnis rumzubasteln wäre evtl. ein Fiasko.
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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Das ist absolut korrekt, dass das nicht korrekt ist.
Hier ist ein Bild der Station: https://www.bahnbilder.de/bilder/neckartor-u1-u2-u4-u9-75280.jpg
Komme da demnächst vorbei und muss noch einmal explizit darauf achten. Gut zu erkennen das Drei-Schienen-Gleis mit Meterspur und Normalspur sowie rechts vorne und links ganz hinten die Tiefbahnsteige.
Kann sein, diese Variante hatte ich einfach noch nicht explizit betrachtet. Da müsste ich die Abfrage verfeinern und ergänzen.
Ich habe nicht vor, hier etwas umzukrempeln, lediglich das Tagging innerhalb eines Systems, dessen Umbau zur Stadtbahn als abgeschlossen gilt, zu vereinheitlichen.
Genauso sollte uns m. E. auch der Unterschied BOStrab/EBO weniger interessieren, als die Frage, wie eine Bahn aussieht bzw. funktioniert. 
