Spezialfall access und Straßenqualifikation

[Mammi71 (One feature, Six mappers and still More ways to map it)]

Ich würde gern weitere Meinungen lesen zu folgendem Fall:

Hinweis: 4826734 | OpenStreetMap

@flohoff und ich sind uns hier nicht einig, wie die Situation zu lösen ist.

Der (hoffentlich) einfachere Part:
Die Sylbacher Straße ist von von der Alten Landstraße kommend mit VZ 250 ZZ Anlieger frei bis Haus Nr. 408 gesperrt - in der Gegenrichtung jedoch nicht. Wie lässt sich das einseitige vehicle=destination abbilden (das derzeitige motor_vehicle=* ist natürlich falsch und muss auch noch geändert werden).

Zum komplizierteren Part:
zunächst Situationsbeschreibung:
rechtlich gehört dieser Straßenabschnitt wohl noch zur L 967 (obwohl ich bei den leider sehr schlechten Straßenbildern keinen Hinweis darauf gesehen habe), praktisch ist die Sylbacher Str. von Norden kommend (Alte Landstraße) wie bereits beschrieben zunächst VZ 250 Anlieger bis Haus 408 frei,
nach dem Wohngrundstück dann VZ 267 Einfahrt verboten mit Hinweis Kameraüberwachung,
ab der baulichen Trennung folgt ein VZ, das nicht explizit im VZKat enthalten, aber zulässig ist: eine Kombination aus VZ 254 und 259 als ein VZ im Stil VZ 260, also Fußgänger und Radverkehr verboten.
Danach folgt eine geschlossen Schranke, dann ein Stopp-Schild (VZ 206) und Geradeausfahrgebot (VZ 209-30).

In der Gegenrichtung ist keinerlei einschränkende Beschilderung vorhanden. Von Süden kommend darf die Straße legal in Richtung Retzen befahren werden.

flohoff hat die Klassifizierung inzwischen auf tertiary runtergestuft, möchte aber nicht weiter runterstufen, da in einer Richtung weiterhin legal befahrbar und eine Verbindung von der L 712 (Ostwestfalenstraße) nach Retzen.

ich dagegen plädiere für eine weitere Runterstufung auf unclassified oder residential, da ich außer Anlieger- und örtlichem Verkehr (wer es weiß) keine höhere Verkehrsbedeutung mit Hauptstraßen- oder Verbindungsfunktion mehr sehe.
Meine Begründung: zwar ist an der Ostwestfalenstraße noch eine separierte Rechtsabbiegespur vorhanden, auf den Wegweisern ist jedoch nach Norden in Richtung Retzen nichts ausgeschildert, auf den Wegweisern ist nicht einmal angedeutet, dass da auch eine Straße nach Norden geht. Man muss also schon Ortskenntnis haben, um dort nach Norden abzubiegen.
Von Westen kommend kann (darf) man ohnehin nicht nach links Richtung Retzen abbiegen.
Von Süden kommend darf man zwar legal die Kreuzung überqueren und nach Retzen fahren, aber auch hier ist auf den Wegweisern keinerlei Hinweis auf die theoretisch mögliche Geradeausfahrt. im Gegenteil: “Retzen” ist nach links (über Gastrup) ausgeschildert.
Winterbilder auf Mapillary deuten ebenfalls darauf hin, dass da faktisch keiner von Süden kommend die Kreuzung überquert (durchgehend Schnee über die Kreuzung).

Die Alte Landstraße und Lemgoer Str. zwischen Retzen und Gastrup sollte dagegen auf secondary hochgestuft werden. Das, hoffe ich, sollte eigentlich unstrittig sein, damit keine Lücke im secondary-Netz entsteht.

[Nakaner]

Fragt doch mal den Baulastträger, ob, wie (Salz ja/nein) und mit welcher Priorität er dort Winterdienst betreibt.

[flohoff]

@Mammi71

flohoff hat die Klassifizierung inzwischen auf tertiary runtergestuft, möchte aber nicht weiter runterstufen, da in einer Richtung weiterhin legal befahrbar und eine Verbindung von der L 712 (Ostwestfalenstraße) nach Retzen.

Korrekt - Defakto sind die 200m zwischen Ostwestfalenstraße und Alte Landstraße nur eine “Einbahnstraße” Süd → Nord in der sonst durchgehenden Landstraße, entstanden durch den Ausbau der Ostwestfalenstraße.

Die Einbahnstraße selber ist sogar nur eingeschränkt, denn sie ist ja mit Schlüssel für die Örtlichen Landwirte dann doch Nutzbar in gegenrichtung. Also quasi wie ein “oneway=destination” wenn es das gäbe.

Von Süden kommend gibt es keine Einschränkungen. Ostwestfalenstraße darf gequert werden und der Landstraße weiter gefolgt.

Also eine oneway Lücke in der Landstraße. Ja - da ist viel TamTam mit Z267 und Schranke und Schlüssel und Kameraüberwachung - Liegt halt daran das das durch Ortskundige immer ignoriert wurde.

Zur großräumigeren Begutachtung - Pink - Durchgehende Landstraße ohne Einschränkungen. Auch weiträumig ausgeschildert.

Rot - Z260 + Anlieger Frei - Vor der Ostwestfalenstraße dann Z267 + Schrank + Kamera. Nach NWSIB alles L967 - Zwischen Alte Landstraße und Ostwestfalenstraße jetzt eine Stufe runtergestuft, von secondary auf tertiary.

Flo

[Mammi71 (One feature, Six mappers and still More ways to map it)]

@flohoff

Die Einbahnstraße selber ist sogar nur eingeschränkt, denn sie ist ja mit Schlüssel für die Örtlichen Landwirte dann doch Nutzbar in gegenrichtung

Woher stammt eigentlich diese Information?
Rein verkehrsrechtlich (gemäß Beschilderung) käme ein Landwirt gar nicht erst bis zur Schranke, egal ob er einen Schlüssel hat.

[flohoff]

@Mammi71

Woher stammt eigentlich diese Information?
Rein verkehrsrechtlich (gemäß Beschilderung) käme ein Landwirt gar nicht erst bis zur Schranke, egal ob er einen Schlüssel hat.

Um mit deinen Worten zu reagieren aus dem Note (Nur um zu verdeutlichen wie daneben der kommentar war):

“schaust Du eigentlich immer so oberflächlich?”

https://www.openstreetmap.org/node/977640048

Initial eingetragen von wwwFrank der Bad Salzuflen wohnt.

Hier ein Artikel von 2009 zur Schließung der Kreuzung:

Bauern fürchten weiten Umweg | Lokale Nachrichten aus Bad Salzuflen

Flo

[Langlaeufer]

Ich würde sagen den Rechtabieger Way: ‪Ostwestfalenstraße‬ (‪175413443‬) | OpenStreetMap auf noch auf tertiary_link runterstufen. Straße auf tertiary lassen, ist
hier Node: 27154082 | OpenStreetMap
und hier Node: 27153973 | OpenStreetMap
immer noch Vorfahrtsstraße.

Was ich mich noch frage,
warum ist die Fahrbahn soweit getrennt erfasst. Hier gibt es nicht mal eine durchgezogene Linie

[Mammi71 (One feature, Six mappers and still More ways to map it)]

@flohoff

Um mit deinen Worten zu reagieren aus dem Note (Nur um zu verdeutlichen wie daneben der kommentar war):

“schaust Du eigentlich immer so oberflächlich?”

Danke, ich habe in der Tat nicht alle Pois durchgeschaut ob da eine note drin hängt. Ist halt nicht so offensichtlich wie die immer noch gelbe secondary_link ;-)

@Langlaeufer

warum ist die Fahrbahn soweit getrennt erfasst.

das ist schon mindestens seit 2012 so, das warum wird man wohl nimmer klären können.

[flohoff]

Das @Langlaeufer da jetzt auch mapped.

Woher kommt die “only_straight_on” turn restriction nach Norden die du da jetzt geadded hast?

Das ist keine durchgezogene linie und kein Schild oder?

Flo

[Langlaeufer]

@flohoff

Woher kommt die “only_straight_on” turn restriction nach Norden die du da jetzt geadded hast?

Die war schon seit 14 Jahren da. Node History: 670527246 | OpenStreetMap
aus CS Changeset: 13047221 | OpenStreetMap

Hab ich jetzt gelöscht.

[flohoff]

Das Oneway verstehe ich auch nicht. Das stimmt ja so auch nicht. Denn ab dem Z267 ist es trotzdem kein Oneway - da ist ein Zusatzzeichen drunter. Siehe mapillary.

[Langlaeufer]

Das Zusatzschild sagt lediglich Kameraüberwacht. Das schränkt “Einfahrt verboten” somit nicht ein. Das ist genau das was @Mammi71 meinte

@Mammi71

nach dem Wohngrundstück dann VZ 267 Einfahrt verboten mit Hinweis Kameraüberwachung

@Mammi71

Rein verkehrsrechtlich (gemäß Beschilderung) käme ein Landwirt gar nicht erst bis zur Schranke, egal ob er einen Schlüssel hat.

Wenn es da irgendwelche Sondergenehmigungen gibt dann wäre das evtl ein oneway:conditional=no@private. Würde ich aber nicht erfassen. Falls es einem der wenigen Betroffenen tatsächlich wichtig sein sollte, kann er es selber erfassen.

[flohoff]

@Langlaeufer

Das Zusatzschild sagt lediglich Kameraüberwacht. Das schränkt das Einfahrt verboten somit nicht ein.

Hast du da ein besseres Bild als ich? Ich kann das nicht sehen. Und ich finde es spannend das während hier eine Diskussion läuft hier einfach von nichtmal an der Diskussion beteiligten einfach alles umgetagged wird.

Wir haben hier ja die Diskussion um einen Konsens zu finden. Das ist keine Einladung an jeden seine Idee jetzt drüber zu basteln.

Ich halte das was du da gemacht hast für Falsch. Es gibt eben die zulässigkeit der Querung für Landwirte - Dazu gibt es sogar Presseveröffentlichungen. Wir haben ein total pixeliges Zusatzzeichen und du taggst das ohne Absprache, ohne Kommunikation, ohne Konsens um.

Deshalb teile ich hier NIE konkrete Beispiele im Forum weil ich es wie die Pest hasse das nichtmal ein Ende der Diskussion abgewartet wird sondern sich hier bestimmte sofort eingeladen fühlen alles auf links zu drehen.

Genervt.

Ich hab an dem dingen damit auch das interesse verloren. Wir können das als gelöst definieren. Ist und bleibt halt kaputt.

Flo

[Langlaeufer]

Ich dachte eigentlich, dass ich dich im wesentlichen Punkt (highway=tertiary) unterstützt habe. Diese Änderung hast du auch selber vorgenommen. Das du auf secondary Link zwischen tertiary und primary bestehen möchtest konnte ich nicht ahnen. Die geteilte Fahrbahn war auch nicht Teil eurer Diskussion.

Die Einbahnstraßenbeschilderung sehe ich da nun mal. Die Beschilderung hast du selber ohne Ausnahmen erfasst.

Das dies kein Anlieger oder land.w. Verkehr frei ist - kann man auch auf dem Mapillary-Bild erkennen.

Wir wissen lediglich aus einer Pressemeldung, dass es Ausnahmen für die lokalen Landwirte gibt. Wenn da jetzt keiner ein Schild “landw. Verkehr frei” nachweist, dann erkenne ich nicht, warum das Tagging defekt sein sollte.

Es spricht aber nichts dagegen darüber weiter zu diskutieren, wie solche eine Ausnahme erfasst werden sollte.

[Mammi71 (One feature, Six mappers and still More ways to map it)]

Wenn manoft in Großstädten wie Stuttgart oder Leipzig unterwegs ist erkennt man diese Schilder, auch wenn sie etwas pixelig sind:

so oder so ähnlich, die Kameramodelle leicht verschieden und der Text variabel:

Quelle: Schilder-Versand

[Langlaeufer]

BTW: Das motor_vehicle=destination auf der Sylbacher Straße Way History: ‪Sylbacher Straße‬ (‪23884911‬) | OpenStreetMap ist da auch schon vor 2 Jahren falsch erfasst worden. Kann von der L 712 aus kein Schild sehen, dass diese Einschränkung auch Richtung Norden rechtfertig und das verträgt sich auch nicht mit tertiary oder gar secondary.

Von daher wäre ich froh wenn wir eindeutige Fehler einfach gemeinsam fixen und die strittigen Punkte hier sachlich diskutieren.

[Mammi71 (One feature, Six mappers and still More ways to map it)]

@Langlaeufer

BTW: Das motor_vehicle=destination auf der Sylbacher Straße Way History: ‪Sylbacher Straße‬ (‪23884911‬) | OpenStreetMap ist da auch schon vor 2 Jahren falsch erfasst worden. Kann von der L 712 aus kein Schild sehen, dass diese Einschränkung auch Richtung Norden rechtfertig und das verträgt sich auch nicht mit tertiary oder gar secondary.

Genau das ist doch die Fragestellung:

@Mammi71

Der (hoffentlich) einfachere Part:
Die Sylbacher Straße ist von von der Alten Landstraße kommend mit VZ 250 ZZ Anlieger frei bis Haus Nr. 408 gesperrt - in der Gegenrichtung jedoch nicht. Wie lässt sich das einseitige vehicle=destination abbilden (das derzeitige motor_vehicle=* ist natürlich falsch und muss auch noch geändert werden).

Von Süden nach Norden gibt es diese Einschränkung nicht.
Von Norden nach Süden muss es vehicle=destination sein (was keinen Landwirt durchlässt)

Übrigend wäre auch ein ZZ “Landwirtschaftl. Verkehr frei” nicht besser, weil es dem Presseartikel nach nicht um Bauern geht, die zu ihrem Feld wollen (landwirtschaftlicher Verklehr), sondern um Bauern, die ihre landwirtschaftlichen Fahrzeugen in die Werkstatt bringen wollen.

Also was da die Stadt oder der Landkreis an Verkehrszeichen aufgestellt hat ist ziemlich großer Humbug!

[Langlaeufer]

Ich verstehe das 250er im Norden Richtung Süden als “Vorankündingung” für das 267. Für Nicht-Anlieger gibt es hier normalerweise kein Interesse bis zum 267er vorzufahren.

Von daher würde ich vehicle:backward=destination eintragen.

Das unter Verkehrsbehörden eine “vereinfachte Beschilderung” vornehmen ist nicht selten.
Habe sowas gerade zu Hauf auch in Hann. Münden gesehen, wo nach Beschilderung die Anwohner nicht zu ihren Häusern kommen, weil auch dort einfach die Altstadt mit 260 oder Zufahrten mit 240 ohne jegliche Ausnahmen beschildert wurde.

[Mammi71 (One feature, Six mappers and still More ways to map it)]

@Langlaeufer

Ich verstehe das 250er im Norden Richtung Süden als “Vorankündingung” für das 267. Für Nicht-Anlieger gibt es hier normalerweise kein Interesse bis zum 267er vorzufahren.

Interessante Interpretation.
Ich hätte ja jetzt gesagt: Anlieger sind rechts das Feld und links Haus Nr. 406 und 408

[Langlaeufer]

Genau das meine ich. Und alle anderen sollten nicht wirklich ein Interesse haben bis zum 267er fahren. Sicherlich hätte man auch einfach ein Sackgassenschild aufstellen können, aber so lassen sich vermutlich einige spontane Geisterfahrt-Schranken-umfahr-aktionen mehr vermeiden.

[Mammi71 (One feature, Six mappers and still More ways to map it)]

Mal eine andere Perspektive:
Wir kommen von Hölsen und fahren die Sylbacher Str. nach Norden. Da kommen wir an diesem Vorwegweiser vorbei:

und unmittelbar vor der Kreuzung:

Beide sind pixelig und nicht einfach entzifferbar, aber die Richtungsangaben (Pfeile) eindeutig:
Links:
Autobahn A 2
Bad Salzuflen
Retzen

Rechts:
Lemgo

Geradeaus? Auf dem Wegweiser wird nicht einmal im Ansatz angezeigt, dass man auch geradeaus fahren könnte, geschweige denn, dass Retzen als nächster Ort ausgeschildert wäre. Im Gegenteil: wer nach Retzenm möchte wird per Wegweiser über Gastrup gelockt.
Egal ob secondary oder tertiary - zu erwarten wäre der Verkehrsbedeutung entsprechend eine Wegweisung geradeaus nach Retzen. Ist aber nicht, daher müsste die Verkehrsbedeutung geringer sein.