sorbische ortsnamen?

streckenkundler · 2016-02-22T10:09:08.000Z

Die sorbische Orstnamensgeschichte geht in die nächste Runde…

http://www.openstreetmap.org/changeset/37362092

Mir fehlen im Moment OSM-technische Hintergründe, warum name=Cottbus Chóśebuz nicht funktioniert. Darum hab ich noch nicht kommentiert…

Sven

chris66 · 2016-02-22T10:20:30.000Z

name soll doch der derzeit gebräuchliche Name sein oder? Und das ist mit Sicherheit nicht “Cottbus Chóśebuz”.
Bin aber kein Cottbusser.

streckenkundler · 2016-02-22T10:36:50.000Z

Sowohl als auch… Beides sind offizielle und amtlich gültige Namen.

deutsch: Cottbus
sorbisch: Chóśebuz

nicht aber beides zugleich… Ich denke, daß ist ein neuerlicher Versuch, beide amtlich gültigen Namen der OSM-Karte beizubringen (Taggen für den Renderer)…

Sven

Hakuch · 2016-02-22T14:37:57.000Z

jorkh:

moin,
erstmal herzlich Willkommen bei uns!
Für mich ist das der klassische Fall für alt_name ( nicht alter, sondern alternative Name!!)

Ich möchte außer der Reihe nochmal betonen, das alt_name nur das Mittel der letzten Wahl ist! Vorher sollte immer versucht werden semantisch reichere Tags zu benutzen (wie die hier vorgeschlagenen)

Harald_Hartmann · 2016-02-22T14:50:11.000Z

name:hsb ?! oder halt name:dsb
Sorbische Sprache

streckenkundler · 2016-02-22T14:52:22.000Z

Schau mal aufs Datum

Ich han diesen Beitragsbaum genutzt, weil es eben genau dieses Thema ist.

Im vorliegenden Fall wurde der name-Tag von “name=Cottbus” nach “name=Cottbus Chóśebuz” geändert.

Schaut man sich die Hauptsatzung der Stadt Cottbus an,
wäre Cottbus/Chóśebuz korrekt (§1, Abs.1). Die Folge des Edits ist nun, daß bei Nominatim Cottbus nur nur noch mittels “Cottbus Chóśebuz” gefunden wird. Man kann aber von einem Nutzer nicht verlangen beide Namen unter Einhaltung der korrekten Schriftzeichen zu verwenden.

Was ich nun auch aber auch nicht weiß: wie verhalten sich nun z.B. diverse Adressprüftools und anderes…

Sven

streckenkundler · 2016-02-22T14:55:46.000Z

Harald Hartmann:

name:hsb ?! oder halt name:dsb
Sorbische Sprache

dsb: niedersorbisch
hsb: obersorbisch

vgl. auch: http://www.loc.gov/standards/iso639-2/php/code_list.php

Da bestehen teilweise schon größere Unterschiede…

Sven

Hakuch · 2016-02-22T14:57:40.000Z

streckenkundler:

Schau mal aufs Datum

mh, wär nett, das entweder nicht zu machen, solche Threads so aufzuwärmen oder es deutlich (am besten schon im Titel) zu kennzeichnen. Muss ja nicht sein, dass ich erst immer das Datum von jedem Beitrag checken muss…

wenn die forensoftware toll wäre, würde sie automatisch oben was einblenden bei so alten threads, is sie aber nicht, also darum bitte nett sein!

J_budissin · 2016-02-22T15:08:43.000Z

streckenkundler:

Schau mal aufs Datum

Ich han diesen Beitragsbaum genutzt, weil es eben genau dieses Thema ist.

Im vorliegenden Fall wurde der name-Tag von “name=Cottbus” nach “name=Cottbus Chóśebuz” geändert.

Schaut man sich die Hauptsatzung der Stadt Cottbus an,
wäre Cottbus/Chóśebuz korrekt (§1, Abs.1). Die Folge des Edits ist nun, daß bei Nominatim Cottbus nur nur noch mittels “Cottbus Chóśebuz” gefunden wird. Man kann aber von einem Nutzer nicht verlangen beide Namen unter Einhaltung der korrekten Schriftzeichen zu verwenden.

Was ich nun auch aber auch nicht weiß: wie verhalten sich nun z.B. diverse Adressprüftools und anderes…

Sven

Hallo Sven! Was die Schreibweise angeht, hast du Recht. Da sollte ein Slash stehen. Sollte nicht aber Nominatim auch die Inhalte der Tags name:de und name:hsb autonom finden? Zumindest finde ich den richtigen Punkt auch, wenn ich z.B. nur Chóśebuz eingebe. Falls “Cottbus” nicht gefunden würde, wäre das natürlich suboptimal.

Grüße,
j.

MKnight · 2016-02-22T15:23:23.000Z

J budissin:

Sollte nicht aber Nominatim auch die Inhalte der Tags name:de und name:hsb autonom finden?

Tut es ja auch. Vorraussetzung ist, dass name:de und name:hsb enthalten sind …

gormo · 2016-02-22T15:34:34.000Z

MKnight:

J budissin:

Sollte nicht aber Nominatim auch die Inhalte der Tags name:de und name:hsb autonom finden?

Tut es ja auch. Vorraussetzung ist, dass name:de und name:hsb enthalten sind …

Hier der Test für München: http://nominatim.openstreetmap.org/search?format=xml&q=Mnichov&namedetails=1 : Ja, wird auch unter dem name:cs gefunden.

Harald_Hartmann · 2016-02-22T16:17:54.000Z

Mir war das mit dem Datum schon bewusst. Also wenn ihr Euch uneinig seit, ob es nun nieder- oder obersorbisch ist, würde ich halt “wen” verwenden, so wie es tordanik schon vorgeschlagen hat!

J_budissin · 2016-02-22T16:30:32.000Z

Harald Hartmann:

Mir war das mit dem Datum schon bewusst. Also wenn ihr Euch uneinig seit, ob es nun nieder- oder obersorbisch ist, würde ich halt “wen” verwenden, so wie es tordanik schon vorgeschlagen hat!

Nein, nicht uneinig. In Brandenburg ist es dsb, in Sachsen hsb. Trotzdem sind bei brandenburgischen Orten zusätzlich auch hsb-Tags und bei sächsischen dementsprechend dsb-Tags angegeben, damit eine hsb-Karte auch die sorbischen Namen der Niederlausitz anzeigt und andersherum. In sehr wenigen Fällen (Cottbus, Bautzen, Hoyerswerda) gibt es Namensvarianten in beiden Sprachen, dann unterscheiden sie sich. Von einer Verwendung des Tags “wen” bitte ich abzusehen, da es keine einheitliche sorbische Standardsprache gibt, sondern eben zwei.

Was die Namen der anderen Gemeinden um Cottbus herum angeht, sagt die Brandenburgische Kommunalverfassung (http://www.swg-brandenburg.de/index.php/psawniske-teksty-rechtstexte/238-komunalna-wustawka-kommunalverfassung) folgendes (Paragraf 9, Absatz 4):

“(4) Gemeinden im angestammten Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden tragen einen zweisprachigen Namen in deutscher und niedersorbischer Sprache.”

Demnach ist es eben doch so (und zwar seit 2014), dass beide Namen zusammen (!) den amtlichen Namen bilden (*einen zweisprachigen Namen).

Harald_Hartmann · 2016-02-22T16:52:50.000Z

also fehlt jetzt nur noch ein name:de=Cottbus und gut is, außer ihr wollt noch eine Diskussion darüber anfangen, was wir denn mit name taggen? amtlich? politisch? umgangssprachlich? ortsschildtechnisch? usw…

streckenkundler · 2016-02-22T18:11:06.000Z

Die Sache ist ja die, daß es eben keine Einheitlichkeit gibt… Zieht man die Ortseingangsschilder zu Rate, findet man bei den Orten, die zum sorbischen Siedlungsgebiet gehören, den deutschen und den sorbischen Namen. Orte, die nicht (oder noch nicht) dazugehörten, fehlt der Sorbische Name auf dem Ortsschild, auch wenn sie einen haben (z.B. Lübben). Schaut man dann in die Hauptsatzungen (die ja verwendbare Quellen sind) der Stadt oder der Gemeinde, ist das Bild schon differenzierter…

In der Hauptsatzung für Cottbus steht drin:

Hauptsatzung:

Die Gemeinde führt den Namen “Stadt Cottbus/Chóśebuz”.

Bei anderen Hauptsatzungen ist das schon nicht mehr so eindeutig: Stadt Spremberg nennt direkt keine sorbischen Namen http://www.spremberg.de/3xcms/config/uploads/dkat6mit356.pdf
Bei wieder anderen sind sorbisch/wendische Namen extra gekennzeichnet: z.B. Burg (Spreewald): http://www.amt-burg-spreewald.de/res.php?id=161; Alles Gemeinden, zum amtlichen sorbisch/ wendischen Siedlungsgebiet gehörend.

Das diese Doppelnamen (wie Cottbus) datentechnisch schwer zu verarbeiten sind, wurde in anderen Namensbeitragsbäumen (z.B. deutsche Ortsnamen östlich Oder und Neiße) ausführlich abgehandelt.

Letztendlich ist es aber eine Sache des Kartenrenderers und NUR des Kartenrenderers, die entsprechenden Tags auszuwerten, so sie denn da sind…

Die Karte http://www.dstoecker.eu/sbmap.html?zoom=17&lat=51.83337&lon=14.14913&layers=BF wertet z.B. zuerst nur sorbische Namen aus, erst, wenn es diese nicht gibt, werden deutsche Namen gerendert.

Etwas anders macht es die deutsche Version der OSM-Karte mit den Ortsnamen östlich der Neiße: http://www.openstreetmap.de/karte.html?zoom=12&lat=51.72774&lon=14.9558&layers=B000TT Hier steht der polniche Name in Klammern unter dem deutschen…

Das im anerkannten sorbischen Siedlungsgebiet beide sprachvarianten des Namens (amtlich) ihr Gültigkeit haben ist die eine Sache, im Sinne einer einheitlichen und sauberen Auswertemöglicheit und letztendlich Renderings ist es aber nicht zielführend beide Namensvarianten in den Name-Tag zu packen, denn wozu haben wir denn die name:=* - Tags…???

Was ich mit wünschen würde, wäre eine Karte mit dem Rendering beider Namen, also Deutsch und sorbisch, ähnlich wie des die deutsche OSM-Karte mit deutschen und polnischen Namen macht…

Bei Cottbus käme derzeit dann

Cottbus/Chóśebuz
Chóśebuz

raus… Doppeltgemoppelt… auch nicht schön…

Sven

J_budissin · 2016-02-23T00:14:37.000Z

streckenkundler:

Die Sache ist ja die, daß es eben keine Einheitlichkeit gibt…
Sven

Naja, nach brandenburgischer Kommunalverfassung schon. Demnach haben die Gemeinden im Siedlungsgebiet einen Doppelnamen.

Perfekt wäre natürlich ein obligatorisches Rendering, wie du es erwähnt hast:

Cottbus
Chóśebuz

Das gibt es ja, soweit ich das sehe, auf OSM z.B. in Belgien oder auch Marokko.

streckenkundler · 2016-02-23T07:39:16.000Z

Letztendlich würde eine einigermaßen korrekte Umsetzung eh nur über eine Umgrenzung funktionieren…, also Grenze des Siedlungsgebietes…

Ich würde mich da ja mal für Brandenburg bei Gelegenheit ransetzen… Das Problem ist aber, daß im Süden Brandenburgs noch jede Menge Admingrenzen des Levels 9 fehlen, die für die Grenze nötig wären (i.d.H. Forst, Welzow, Felixsee).
Ich würde diese Benamung auch nur auf das eigentliche Gebiet begrenzen, nicht auf alle Orte mit sorbischen Namen.

Sven

J_budissin · 2016-02-23T13:56:23.000Z

streckenkundler:

Letztendlich würde eine einigermaßen korrekte Umsetzung eh nur über eine Umgrenzung funktionieren…, also Grenze des Siedlungsgebietes…

Ich würde mich da ja mal für Brandenburg bei Gelegenheit ransetzen… Das Problem ist aber, daß im Süden Brandenburgs noch jede Menge Admingrenzen des Levels 9 fehlen, die für die Grenze nötig wären (i.d.H. Forst, Welzow, Felixsee).
Ich würde diese Benamung auch nur auf das eigentliche Gebiet begrenzen, nicht auf alle Orte mit sorbischen Namen.

Sven

Ja, natürlich nur im amtlichen Siedlungsgebiet: https://de.wikipedia.org/wiki/Sorbisches_Siedlungsgebiet – Demnächst kommen da noch Calau/Kalawa und Lübben/Lubin dazu, es fehlt lediglich noch die Bestätigung der Landesregierung, was aber eine Sache von Tagen sein dürfte. Die Frage stellt sich noch, wie mit der sächsischen Hälfte des Siedlungsgebietes umzugehen ist. Dort ist es prinzipiell genauso (zwei amtliche Namen), nur fehlt die entsprechende Passage in der Kommunalverfassung.

streckenkundler · 2016-02-23T21:05:27.000Z

Das Teilgebiet Horno (Stadt/Gemeinde Forst) kann ich igendwie grenzmäßig nicht Fassen… Das alte Horno ist ja abgebaggert… Ist laut Kommunalverfassung das alte Horno gemeint, oder Neu Horno (was in etwa alter Ortsteol Eulo entspricht(?)

Sven

streckenkundler · 2016-02-23T21:54:39.000Z

Bis auf Horno (siehe vorigen Beitrag) sollte nach derzeigem, rechtsgültigen Stand Stand die Grenze des anerkannten sorbischen Siedlungsgebietes in Brandenburg folgende Relation umfassen:

http://www.openstreetmap.org/relation/6001479#map=11/51.7464/14.5497&layers=N

mit protect_class=24 bin ich mir noch nicht ganz sicher, ich meine aber, daß es der Beschreibung im Wiki gemäß einigermaßen passen sollte…

Lübben und Calau gehören nicht nicht dazu…, darum habe ich die rausgelassen.

Da das auf administrativen Grenzen beruht, habe ich lediglich vorhandene administrative Grenzsegmente nachgenutzt…

Sven