sorbische ortsnamen?

MartinDornfelder · 2010-01-19T14:02:02.000Z

Ich habe den Thread eben erst entdeckt:
Ich kenne mich mit Sorbisch oder Wendisch nicht aus, deswegen nur ein technischer Hinweis: Cottbus ist sowohl als name:hsb als auch name:dsb kartografiert. Und in der Region Bautzen gibt es viele Einträge als name:hsb. Wie geht man am Besten damit um? Beide Varianten eintragen oder abhängig von der Region? Ich nehme an, dass man da keine exakte Sprachgrenze festlegen kann.

wambacher · 2010-01-19T14:09:35.000Z

laut “grossem” wiki gibt es die ober- und die niederlausitz. und beide unterscheiden sich etwas im sorbischen. daher auch 2 oder gar 3 codes. aber wo nun die “grenze” ist, keene ahnung.

ausserdem ist das sowieso alles verwischt

wambacher

MartinDornfelder · 2010-01-19T14:22:10.000Z

Ok, ich werde dann das wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names entsprechend ergänzen.

amm · 2010-01-19T17:51:38.000Z

Wo die Grenzen sind spielt eigentlich keine Rolle, zumindestens nicht mit Bezug auf name:lang tags. Man (imho) “sollte” all die Namen eintragen die man kennt und anders sind als der “default” Name im name= tag. Zum Beispiel wenn ich den Chinesischen name kennen wuerde, kann ich auch den eintragen, obwohl das Gebiet definitiv nicht Chinesischsprachig ist. Es ist dann dem Renderer ueberlassen welche information er darstellen will. Also je mehr desto besser… Moeglicherweise koennte man dann noch zusaetzlich eine Grenzpolygone/relation definieren wo die offiziellen sprachgrenzen liegen.

streckenkundler · 2016-02-22T10:09:08.000Z

Die sorbische Orstnamensgeschichte geht in die nächste Runde…

http://www.openstreetmap.org/changeset/37362092

Mir fehlen im Moment OSM-technische Hintergründe, warum name=Cottbus Chóśebuz nicht funktioniert. Darum hab ich noch nicht kommentiert…

Sven

chris66 · 2016-02-22T10:20:30.000Z

name soll doch der derzeit gebräuchliche Name sein oder? Und das ist mit Sicherheit nicht “Cottbus Chóśebuz”.
Bin aber kein Cottbusser.

streckenkundler · 2016-02-22T10:36:50.000Z

Sowohl als auch… Beides sind offizielle und amtlich gültige Namen.

deutsch: Cottbus
sorbisch: Chóśebuz

nicht aber beides zugleich… Ich denke, daß ist ein neuerlicher Versuch, beide amtlich gültigen Namen der OSM-Karte beizubringen (Taggen für den Renderer)…

Sven

Hakuch · 2016-02-22T14:37:57.000Z

jorkh:

moin,
erstmal herzlich Willkommen bei uns!
Für mich ist das der klassische Fall für alt_name ( nicht alter, sondern alternative Name!!)

Ich möchte außer der Reihe nochmal betonen, das alt_name nur das Mittel der letzten Wahl ist! Vorher sollte immer versucht werden semantisch reichere Tags zu benutzen (wie die hier vorgeschlagenen)

Harald_Hartmann · 2016-02-22T14:50:11.000Z

name:hsb ?! oder halt name:dsb
Sorbische Sprache

streckenkundler · 2016-02-22T14:52:22.000Z

Schau mal aufs Datum

Ich han diesen Beitragsbaum genutzt, weil es eben genau dieses Thema ist.

Im vorliegenden Fall wurde der name-Tag von “name=Cottbus” nach “name=Cottbus Chóśebuz” geändert.

Schaut man sich die Hauptsatzung der Stadt Cottbus an,
wäre Cottbus/Chóśebuz korrekt (§1, Abs.1). Die Folge des Edits ist nun, daß bei Nominatim Cottbus nur nur noch mittels “Cottbus Chóśebuz” gefunden wird. Man kann aber von einem Nutzer nicht verlangen beide Namen unter Einhaltung der korrekten Schriftzeichen zu verwenden.

Was ich nun auch aber auch nicht weiß: wie verhalten sich nun z.B. diverse Adressprüftools und anderes…

Sven

streckenkundler · 2016-02-22T14:55:46.000Z

Harald Hartmann:

name:hsb ?! oder halt name:dsb
Sorbische Sprache

dsb: niedersorbisch
hsb: obersorbisch

vgl. auch: http://www.loc.gov/standards/iso639-2/php/code_list.php

Da bestehen teilweise schon größere Unterschiede…

Sven

Hakuch · 2016-02-22T14:57:40.000Z

streckenkundler:

Schau mal aufs Datum

mh, wär nett, das entweder nicht zu machen, solche Threads so aufzuwärmen oder es deutlich (am besten schon im Titel) zu kennzeichnen. Muss ja nicht sein, dass ich erst immer das Datum von jedem Beitrag checken muss…

wenn die forensoftware toll wäre, würde sie automatisch oben was einblenden bei so alten threads, is sie aber nicht, also darum bitte nett sein!

J_budissin · 2016-02-22T15:08:43.000Z

streckenkundler:

Schau mal aufs Datum

Ich han diesen Beitragsbaum genutzt, weil es eben genau dieses Thema ist.

Im vorliegenden Fall wurde der name-Tag von “name=Cottbus” nach “name=Cottbus Chóśebuz” geändert.

Schaut man sich die Hauptsatzung der Stadt Cottbus an,
wäre Cottbus/Chóśebuz korrekt (§1, Abs.1). Die Folge des Edits ist nun, daß bei Nominatim Cottbus nur nur noch mittels “Cottbus Chóśebuz” gefunden wird. Man kann aber von einem Nutzer nicht verlangen beide Namen unter Einhaltung der korrekten Schriftzeichen zu verwenden.

Was ich nun auch aber auch nicht weiß: wie verhalten sich nun z.B. diverse Adressprüftools und anderes…

Sven

Hallo Sven! Was die Schreibweise angeht, hast du Recht. Da sollte ein Slash stehen. Sollte nicht aber Nominatim auch die Inhalte der Tags name:de und name:hsb autonom finden? Zumindest finde ich den richtigen Punkt auch, wenn ich z.B. nur Chóśebuz eingebe. Falls “Cottbus” nicht gefunden würde, wäre das natürlich suboptimal.

Grüße,
j.

MKnight · 2016-02-22T15:23:23.000Z

J budissin:

Sollte nicht aber Nominatim auch die Inhalte der Tags name:de und name:hsb autonom finden?

Tut es ja auch. Vorraussetzung ist, dass name:de und name:hsb enthalten sind …

gormo · 2016-02-22T15:34:34.000Z

MKnight:

J budissin:

Sollte nicht aber Nominatim auch die Inhalte der Tags name:de und name:hsb autonom finden?

Tut es ja auch. Vorraussetzung ist, dass name:de und name:hsb enthalten sind …

Hier der Test für München: http://nominatim.openstreetmap.org/search?format=xml&q=Mnichov&namedetails=1 : Ja, wird auch unter dem name:cs gefunden.

Harald_Hartmann · 2016-02-22T16:17:54.000Z

Mir war das mit dem Datum schon bewusst. Also wenn ihr Euch uneinig seit, ob es nun nieder- oder obersorbisch ist, würde ich halt “wen” verwenden, so wie es tordanik schon vorgeschlagen hat!

J_budissin · 2016-02-22T16:30:32.000Z

Harald Hartmann:

Mir war das mit dem Datum schon bewusst. Also wenn ihr Euch uneinig seit, ob es nun nieder- oder obersorbisch ist, würde ich halt “wen” verwenden, so wie es tordanik schon vorgeschlagen hat!

Nein, nicht uneinig. In Brandenburg ist es dsb, in Sachsen hsb. Trotzdem sind bei brandenburgischen Orten zusätzlich auch hsb-Tags und bei sächsischen dementsprechend dsb-Tags angegeben, damit eine hsb-Karte auch die sorbischen Namen der Niederlausitz anzeigt und andersherum. In sehr wenigen Fällen (Cottbus, Bautzen, Hoyerswerda) gibt es Namensvarianten in beiden Sprachen, dann unterscheiden sie sich. Von einer Verwendung des Tags “wen” bitte ich abzusehen, da es keine einheitliche sorbische Standardsprache gibt, sondern eben zwei.

Was die Namen der anderen Gemeinden um Cottbus herum angeht, sagt die Brandenburgische Kommunalverfassung (http://www.swg-brandenburg.de/index.php/psawniske-teksty-rechtstexte/238-komunalna-wustawka-kommunalverfassung) folgendes (Paragraf 9, Absatz 4):

“(4) Gemeinden im angestammten Siedlungsgebiet der Sorben/Wenden tragen einen zweisprachigen Namen in deutscher und niedersorbischer Sprache.”

Demnach ist es eben doch so (und zwar seit 2014), dass beide Namen zusammen (!) den amtlichen Namen bilden (*einen zweisprachigen Namen).

Harald_Hartmann · 2016-02-22T16:52:50.000Z

also fehlt jetzt nur noch ein name:de=Cottbus und gut is, außer ihr wollt noch eine Diskussion darüber anfangen, was wir denn mit name taggen? amtlich? politisch? umgangssprachlich? ortsschildtechnisch? usw…

streckenkundler · 2016-02-22T18:11:06.000Z

Die Sache ist ja die, daß es eben keine Einheitlichkeit gibt… Zieht man die Ortseingangsschilder zu Rate, findet man bei den Orten, die zum sorbischen Siedlungsgebiet gehören, den deutschen und den sorbischen Namen. Orte, die nicht (oder noch nicht) dazugehörten, fehlt der Sorbische Name auf dem Ortsschild, auch wenn sie einen haben (z.B. Lübben). Schaut man dann in die Hauptsatzungen (die ja verwendbare Quellen sind) der Stadt oder der Gemeinde, ist das Bild schon differenzierter…

In der Hauptsatzung für Cottbus steht drin:

Hauptsatzung:

Die Gemeinde führt den Namen “Stadt Cottbus/Chóśebuz”.

Bei anderen Hauptsatzungen ist das schon nicht mehr so eindeutig: Stadt Spremberg nennt direkt keine sorbischen Namen http://www.spremberg.de/3xcms/config/uploads/dkat6mit356.pdf
Bei wieder anderen sind sorbisch/wendische Namen extra gekennzeichnet: z.B. Burg (Spreewald): http://www.amt-burg-spreewald.de/res.php?id=161; Alles Gemeinden, zum amtlichen sorbisch/ wendischen Siedlungsgebiet gehörend.

Das diese Doppelnamen (wie Cottbus) datentechnisch schwer zu verarbeiten sind, wurde in anderen Namensbeitragsbäumen (z.B. deutsche Ortsnamen östlich Oder und Neiße) ausführlich abgehandelt.

Letztendlich ist es aber eine Sache des Kartenrenderers und NUR des Kartenrenderers, die entsprechenden Tags auszuwerten, so sie denn da sind…

Die Karte http://www.dstoecker.eu/sbmap.html?zoom=17&lat=51.83337&lon=14.14913&layers=BF wertet z.B. zuerst nur sorbische Namen aus, erst, wenn es diese nicht gibt, werden deutsche Namen gerendert.

Etwas anders macht es die deutsche Version der OSM-Karte mit den Ortsnamen östlich der Neiße: http://www.openstreetmap.de/karte.html?zoom=12&lat=51.72774&lon=14.9558&layers=B000TT Hier steht der polniche Name in Klammern unter dem deutschen…

Das im anerkannten sorbischen Siedlungsgebiet beide sprachvarianten des Namens (amtlich) ihr Gültigkeit haben ist die eine Sache, im Sinne einer einheitlichen und sauberen Auswertemöglicheit und letztendlich Renderings ist es aber nicht zielführend beide Namensvarianten in den Name-Tag zu packen, denn wozu haben wir denn die name:=* - Tags…???

Was ich mit wünschen würde, wäre eine Karte mit dem Rendering beider Namen, also Deutsch und sorbisch, ähnlich wie des die deutsche OSM-Karte mit deutschen und polnischen Namen macht…

Bei Cottbus käme derzeit dann

Cottbus/Chóśebuz
Chóśebuz

raus… Doppeltgemoppelt… auch nicht schön…

Sven

J_budissin · 2016-02-23T00:14:37.000Z

streckenkundler:

Die Sache ist ja die, daß es eben keine Einheitlichkeit gibt…
Sven

Naja, nach brandenburgischer Kommunalverfassung schon. Demnach haben die Gemeinden im Siedlungsgebiet einen Doppelnamen.

Perfekt wäre natürlich ein obligatorisches Rendering, wie du es erwähnt hast:

Cottbus
Chóśebuz

Das gibt es ja, soweit ich das sehe, auf OSM z.B. in Belgien oder auch Marokko.