Ty po prostu chcesz aby motorway było bardziej ważne.
Chcesz tego, rozmawiaj na poziomie międzynarodowym i przekonaj całą społeczność, że tak ma być.
Nie próbuj mi wciskać, że to ja przekręcam słówka, tworząc jakieś definicje, których nie ma, serio. Tracisz obiektywizm.
A potem się dziwisz, że ludzie zmieniają zdanie w głosowaniu, które myslałeś, że było obiektywne i nie rozumiesz dlaczego.
Nie wiem, przeczytaj sobie co ci Yunkers zalinkował i jaki w US mają faktycznie problem.
jest definicja: „trunk to najważniejsze drogi które nie są motorway”
można to zrozumieć dwojako:
jest sobie zbiór najważniejszych dróg i część z nich jest autostradowa (motorway) a część nie (trunk)
jest sobie jakaś hierarchia dróg w której za najważniejsze uznajemy te które są motorway a niższy poziom uznajemy za trunk (bo są to najważniejsze drogi które nie są motorway)
Tak na marginesie: w zasadzie to w Polsce nawet mamy urzędowe klasyfikacje które odpowiadają obu przypadkom:
możemy uznać że najważniejsze drogi to drogi krajowe – i część z nich jest autostradowa (motorway) a część nie (trunk)
możemy uznać że najważniejsze drogi to drogi A/S (motorway), a niższy poziom to drogi GP (trunk)
Rozumiem że jesteś zwolennikiem teorii nr 1 czyli że motorway i trunk są równej rangi ważności. OK
To nie zmienia faktu że nadal pozostaje do ustalenia co to w ogóle są te najważniejsze drogi w Polsce.
Uważasz że za najważniejsze drogi w Polsce można uznać tylko sieć bazową TEN-T + wybrane trasy europejskie. No ale to jest trochę arbitralne.
Np. nie zaznaczyłeś E67 od Wrocławia do granicy mimo że jest trasą europejską kategorii A przebiegającą w korytarzu sieci kompleksowej TEN-T. A chyba wszystkie inne takie odcinki zaznaczyłeś. Dlaczego?
Uznajesz też że drogi sieci kompleksowej TEN-T nie są same z siebie najważniejszymi drogami, bo są mniej ważne niż sieć bazowa. Ale już trasy europejskie kategorii B są dla ciebie wyznacznikiem najważniejszych dróg, mimo że są w podobny sposób mniej ważne od tras kategorii A. Dlaczego?
No a skoro możemy sobie dobierać z urzędowych klasyfikacji to co nam się podoba, to równie dobrze można powiedzieć, że najważniejsze drogi w Polsce to drogi krajowe 1-20. Albo wszystkie. Albo tylko te które łączą duże aglomeracje (tak jak zostało przegłosowane). Też się nie będzie kłóciło z tą ogólną definicją trunk.
Wcześniej pisałeś że miało się zmieniać to co było głosowane. Teraz mówisz że zmieniło się to kto jak głosował? Może w końcu podasz jakikolwiek przykład
Miło z twojej strony.
Jak zostaje zbudowana droga autostradowa, to generalnie nie oznacza, że wszystko co do niej prowadzi zyskuje na ważności.
Dlatego trwa głosowanie aby ludzie zdcydowali czego właściwie chcą
A dlaczego trwa, bo poprzednie głosowanie dni po ogłoszeniu wyników jest poddawane pod wątpliwość.
Gdyby był konsensus, nit było by dyskusji, ale tak krucha przewaga jednym głosem, dokłądnie tak jak było ostrzegane, wtedy może była przewagą, a miesiąc później już nie.
Dlatego nie robi się i nie uznaje takich głosowań.
Dlatego konsensu jest taki ważny i w tym temacie też były elaboraty na dziesiątki postów… i co i brak wniosków?
Bo takie jest oczekiwanie. Zresztą juz wcześniej były głosowania, bo predstawione kryterium było arbitralne.
Natomiast uchwalone drogi sieci [E] to pewnik, choć owszem, z powodu momentami ich przedawnienia, są uznaniowe, ale podobnie sieć bazowa też jest uznaniowa, bo przeciez ona nie jest skończona, zwłaszcza na wschodzie.
A w kwestii uznaniowości, no fajnie że odkopałeś kto kiedy co zmienił i mimo, że status jest approved od 2007 btw, to były zmiany. Czy ustalone? Brak wyjaśnień w tej kwestii
Byś nie brał pod wątpliwość, najlepiej byś sam sprawdził jak i kiedy konkretni ludzie głosowali
Sama sieć fioletowa nie ma sensu, bo wg. niej trasa Krk-Wwa jest mało ważna, mimo że to 2 największe miasta w polsce, oraz DK6, stanowiąca najważniejszą trase na Pomorzu. Jestem za opcją seledynową. Na koniec jeszcze dodam, że po wybudowaniu każdej autostrady i ekspresówki zalecam powrócić do kryterium jakościowego (nieformalnie obowiązującego w polowie tego roku), ponieważ wtedy 99% dróg podlegających krytetium ważnościowemu zostanie zamieniona przez motorway.
To tylko kilka przykładów kolejnej mapy, która może jest nie dość dobrze zaktualizowana,
no ale znów,
nie mapujemy planów, a jednak głosowanie, które się okazało nie ma większości dla wszystkich aktualnie zmienianych dróg określa, że jednak uwzględniamy to czego jeszcze nie ma, bo pozostaje w realizacji/planach?
Ja się serio zastanawiam gdzie tu konsekwencja niektórych osób, które mnie najpierw uczyły tych zasad, a teraz uznaniowo zasady lądują w koszu?
Czyli jak jest urządzane przygotowywane od miesięcy głosowanie na wiki, w którym wzięło udział niemal 40 osób, to nie może wg ciebie zostać uznane za obowiązujące, bo cośtam i bo ktośtam. Ale nie powiesz co i kto, bo „najlepiej bym sam sprawdził” (jakbym widział to bym nie pytał)
Ale „sonda nastrojów” którą założyłeś, w okresie gdzie wiele osób jest już chyba zmęczonych tematem, na mniejszej próbie badanych, gdzie w zasadzie nie bardzo ktokolwiek zmienił od czasu głosowania na wiki zdania (można porównać po nickach), to jednak ma być wyznacznikiem tego że coś „się okazało” (i jak rozumiem podkładką pod jakieś twoje przyszłe działania)?
No nie bardzo moim zdaniem.
Ta mapa z komisji europejskiej to też udana. Większość wybudowanych ekspresówek jest na niej zaznaczona jako ukończone drogi wiejskie, a większość z tego nawet jako jednojezdniowe.
Za to jednojezdniowe fragmenty S1 są oznaczone jako autostrada.
(polecam też zrobić sobie zooma na Koszalin)
Od 2009 i zatwierdzone jest tylko to że generalnie klucz highway określa ważność.
Podejrzewam że nikt z nikim nic przy tych zmianach nie ustalał. Przeczuwam, że dla wszystkich którzy tę definicję zmieniali, stare i nowe słownictwo znaczyło to samo. Sam highway=trunk ma status de facto.
Tym bardziej nie uważam za stosowne wycofywanie edycji wykonywanych zgodnie z przeprowadzonym w naszej społeczności głosowaniem tylko dlatego, że w jednej z możliwych interpretacji nie są zgodne z formułką, która miała być jedynie ułatwiającym życie opisem zastanego stanu faktycznego
Zmienia tyle że dzięki temu jednemu słowu można grzebać w projektach i na tej podstawie podnosić drogi. Sieć kompleksowa TEN-T jest planem do końca 2050 roku. Tak daleko w przyszłość wybiegamy.
To ta sama mapa, którą linkowałem i jak zaznaczam regulację z 2024 roku, to wyświetla się to, co Yog Sot wkleił wyżej.
Zwróćcie uwagę na połączenie między A1 a S7. Jako TEN-T jest oznaczona nie planowana S10, tylko DK 62, którą w swoim czasie podnosiłem do trunka.
To jest fragment który opisałem w innym temacie. To co jest planowane to nowa S10+S50 (chociaż po śladzie bliższym do DK62), w nowym śladzie jako połączenie A1 z S50 (Obwodnicą Aglomeracji Warszawskiej).
Tylko Obwodnicy Aglomeracji Warszawskiej nie ma, a jej obecny odpowiednik (Tranzytowa Obwodnica Warszawy) nie jest planowana jako trunk. Więc podniesienie tego fragmentu obecnie nie ma sensu.
Podniesienie na zachód - moim zdaniem zupełnie w porządku.
Sama sieć TEN-T jako docelowa postać jest planem, ale łączy miasta (które już istnieją ) szlakami drogowymi które już istnieją (w większości przypadków). Nawet jeśli sama droga nie jest jeszcze docelowej jakości, to nie powinno to mieć znaczącego wpływu na sugerowaną ważność takiego szlaku w sieci drogowej.
Można by mieć wątpliwości tam, gdzie sieć TEN-T miałaby iść całkiem nowym śladem. Ale chyba takich przypadków nie ma za wiele (mooooże to S10)?
I dokładnie tak napisałem w swoim pierwszym poście w tym temacie
Są też wątpliwości do Dk19 w innym temacie. Palcem na mapie może i łączy jednak trasa Mrągowo-Orzysz jest bardzo słabej jakości i ma żałosny ŚDRR (dosłownie widać 11tys. zmienia się w 3000 w Mrągowie, a potem jest tylko gorzej)
PS. Nie przydałoby się może miliona trunkowych tematów skonsolidować w jedno? Mam wrażenie że różne osoby są aktywne w różnych wątkach przez co w kółko są pisane te same rzeczy.
Ja linkuję nasz długi podstawowy wątek dotyczący ogólnie stosowania kategorii trunk w Polsce przy okazji podnoszenia dróg, więc tam możemy kontynuować. Tam też można konsultować późniejsze zmiany, tak jak to było z kilkoma dyskusyjnymi trasami.
Docelowo będzie tam S10, ale to jeszcze długa droga do tego i póki co TEN-T idzie przez DK 62, mijając po drodze 2 miasta powyżej 100 000 mieszkańców, stąd propozycja poprowadzenia trunka tamtędy i mój wycofany później changeset.
Nie byłem zwolennikiem koncepcji ważnościowej, głosowałem na jakościową (mam kilka maili ten z OSM rzadko patrzę i po głosowaniu zauważyłem, że postulat Tranzytowej obwodnicy Warszawy jako trunk został ujęty w kryterium ważności, bo jest planowany jako droga A i S). Tak jak wspominałem, to mogło mnie przekonać i w tym momencie mam stosunek neutralny do obu podejść.
O natężeniu ruchu ciężarowego na odcinku Wyszogród-Grójec mogę się wypowiedzieć. Najbardziej obciążony odcinek to Sochaczew-Żyrardów-Mszczonów. Korki sformowane w zdecydowanej większości przez pojazdy ciężarowe na obwodnicach tych trzech miast występują przez większość dnia. Ruch Sochaczew-Wyszogród też jest bardzo obciążony, bo jest to najlepsza droga za Warszawy do Płocka.
Nadal występuje poniższe oznakowanie na obwodnicy Sochaczewa:
Czy jest prawidłowe nie wiem, ale jest. Droga ta jest planowana jako klasa A i S, więc nie mam pojęcia dlaczego nie jest w ten-t skoro dodatkowo jest to obwodnica aglomeracyjna Warszawy.
S8 zakończy się w Boboszowie, co jest już ustalone. W podanych grafikach i na stronie jest błąd.
Coś to zmienia?
Niestety przedawnionej o 8 lat (albo stety, można zobaczyć, jak kiedyś wyglądało OSM).
Jest to sposób na podwyższenie dróg uznawanych za szczególnie ważne, ale możemy też zrobić poprzednią koncepcję z podwyższeniem dróg do miast o populacji powyżej Gorzowa Wielkopolskiego, czyli wszystkich miast wojewódzkich lub o podobnej do nich wielkości. Wtedy by zostały podwyższone jeszcze takie drogi jak DK32 Gorzów - Niemcy.
Oczywiście. Pisałem @Yog_Sot, że bez sensu tworzy nowe wątki, nie mówiąc jeszcze o wycofywaniu zmian, bo mu się nie podobają.
Trochę bardziej zgłębiłem temat i teraz zdaje mi się, że być może żadnego błędu nie ma…
Jak podrzucałem wyżej linka z adnotacją, że „na początku 2025 było do Kudowy”, to była z mojej strony nieświadoma nieprawda.
Tak naprawdę to na początku 2025 sieć TEN-T na grafice faktycznie była pociągnięta do Boboszowa, o czym można się przekonać dzięki Internet Archive – to jest snapshot z dnia publikacji artykułu.
Ale już w kolejnym snapshocie z maja jest tak jak i obecnie, sieć TEN-T na grafice jest pociągnięta do Kudowy.
Zresztą drobnych różnic między tymi dwoma wersjami mapki jest trochę więcej.
Ku temu, że to ta aktualna wersja jest rzeczywiście aktualna (), skłania mnie głównie różnica w oznaczeniu drogi do Królewca. (edit: w zasadzie do Terespola też)
Ale są też inne przesłanki:
Czesi w zeszłym roku twierdzili że ewentualnego połączenia transgranicznego przez Boboszów z nimi nikt nie uzgadniał
Na wrzucanej powyżej mapie od KE, sieć TEN-T jest zaznaczona przez Kudowę, i to jako ukończona
Nie zdziwiłby mnie nawet taki obrót spraw, że Polska buduje całą S8 do Boboszowa, do której Czesi się w ogóle nie podłączają, a E 67 i TEN-T dalej prowadzą przez Kudowę.
) szlakami drogowymi które już istnieją (w większości przypadków). Nawet jeśli sama droga nie jest jeszcze docelowej jakości, to nie powinno to mieć znaczącego wpływu na sugerowaną ważność takiego szlaku w sieci drogowej.
), skłania mnie głównie różnica w oznaczeniu drogi do Królewca. (edit: w zasadzie do Terespola też)