Sonda nastrojów trunk w Polsce:

Communities Polska (Poland)
1

Sonda nastrojów trunk w Polsce:

  • Sieć trunk w Polsce winien określać fioletowy przebieg w sieci TEN-T oraz część uzupełniających połączeń seledynowych, których przebieg docelowo ma przebieg spójny z oficjalną siecią dróg międzynarodowych [E]
  • trunk ma być gęsto wszędzie gdzie seledynowo, nawet jak teraz przebiegają przez centra małych miejscowości, kolizyjnie, bez żadnej obwodnicy, bo ta jest dopiero w budowie albo w planach
0 voters

image
image795×747 69.8 KB

  • Na mapie widać sieć TEN-T z nałożoną starą siecią dróg o prawnym statusie międzynarodowych
  • Podświetlenia zielone to już istniejący trunk a raczej motorway więc nie podlega zmianie
    żółte podświetlenia to seledynowe łączniki o znaczeniu międzynarodowym.
  • W okolicach Bielsko-Biała jest dość spory kocioł zagęszczenia, który być może winien wymagać głosowania dodatkowego
  • Podobna sprawa ma się z planowanym ważnym połączeniem Lublin-Białystok, ale na ten moment dziurawym i bez znaczenia [E]

Robię tą ankietę, bo niedawne głosowanie dało przewagę kryterium Ważnościowym z przewagą 50% +1 głos.
Jednocześnie, to co było głosowane zmieniło się już w czasie głosowania i wiele osób nie wiedziało, że wszystkie seledynowe łączniki sieci TEN-T, które są w większości faktycznie dopiero w planach, mają mieć upgrade również do trunk.

To głosowanie z przewagą kryterium Ważnościowego to krok w dobrym kierunku gdyż zaaprobowane zasady OSM prawią:

highway trunk - The most important roads in a country’s system that aren’t motorways. (Need not necessarily be a divided highway.)

highway primary - The next most important roads in a country’s system. (Often link larger towns.)

I teraz zgodnie z tymi zasadami jeśli seledynowy to tylko ważny łącznik w sieci dróg, to z definicji jest mniej ważny, a więc nie jest “The most important roads in a country’s system”

A definicja primary prawi iż w związku z tym jest: “next most important” a ponadto łącząc: “link larger towns” wyczerpuje znamiona bycia primary, a nie trunk

Przebieg seledynowy sieci TEN-T często pokrywa się mniejwięcej ze starym oficjalnym układem dróg o znaczeniu międzynarodowym [E], a w związku z tym iż te drogi dochodzą do wszystkich ważnych przejś granicznych, równiez zasługują na trunkizację.

W głosowaniach ważne jest również to iż polska społeczność może się faktycznie zgodzić na przestrzeganie zasad ogólnoświatowych OSM zwykłą większością głosów co tylko poprawi spójność w całym projekcie, natomiast by uzyskać odstępstwo od tych zasad trzeba uzyskać konsensus, a faktycznie zmienić same zasady OSM, bo samo odstępstwo jest ewentualnie tolerowane, ale niepoprawne.
Właśnie dlatego uważam, że aktualne zmienianie prawie wszystkich DK w Polsce niezależnie od ich faktycznej funkcji wymaga głosowania konsensusu przynajmniej 75% i dlatego urządzam to głosowanie, aby to wyjaśnić, a docelowo zapewne na wiki jeśli okaże się zasadne.

2

A co się dokładnie zmieniło i wiele tzn. kto dokładnie? Sprawdziłem historię strony na wiki i przynajmniej w czasie drugiej tury treść głosowanej definicji nie zmieniła się o znak

Generalnie te fioletowe drogi to już niemal wszystkie są motorway?
Więc jak uważasz że te seledynowe to nie są następne w hierarchii ważności żeby pasowały na trunk to dość ciekawa interpretacja
Jestem ciekaw jakie będziesz miał zdanie jak i one staną się drogami ekspresowymi

Tam jest larger towns a nie cities
To jest opis drogi kalibru Sandomierz–Tarnobrzeg albo Nowy Sącz–Krosno
Taka definicja tym bardziej implikuje że droga Poznań–Katowice jest zbyt ważna na ledwie primary

2 Likes
3

brakuje mi opcji “mam alergię na głosowania na temat trunków”

a bardziej na serio brakuje mi opcji na “żaden z powyższych” - robisz tu fałszywą alternatywę, to nie są jedyne dwa możliwe rozwiązania (więc nie zagłosuje, ja mam inną wizję gdzie highway=trunk powinien się pojawiać)

dodatkowo druga opcja jest niezrozumiała, co to znaczy “trunk ma być gęsto”?

5 Likes
4

Tabelka z drogami waznosciowymi była inna niż mapka. Co skutkowało sytuacjami takimi jak pod tą moją zmiana, gdzie w komentarzach już nikt nie wiedział czy DK97 ma byc trunk czy jednak nie.

5

@pavvv Czy byłbyś w stanie przygotować wykaz dróg które zmieniły swoją klasyfikację w Twojej tabelce w trakcie głosowania (i na jakim etapie) i które z tych klasyfikacji różnią się od tego co było na mapce?

Bez tego ciężko w ogóle stwierdzić o czym rozmawiamy

Może @Yog_Sot jest w stanie podać kilka przykładów z głowy

6

Cały czas obowiązywała ta lista:

Tabelka na wiki nie była robiona przeze mnie i w wielu punktach odbiegała od powyższej listy.

1 Like
7

wykorzystując sprawdzone schematy, taguje Was moi drodzy ;D
@szalona_entropia @maaxy @Marek_P @maraf24 @zuicz @szydzio @stasiu512 @kubahahaha @maraf24 @zuicz (kolejnych 10 otaguje w kolejnych postach,
chyba, że ktoś innych chce (d3mol3k , JakubS , Dawid2849 , maaxy , Pawelaa , alexsup21 , gscscnd , Javnik , Ryzy85 , czebureks , Fasha4 , Szymson , charl3s , Pexa_Dico , vp21 , Florek89 , Szymiii , voltairovicz , vp21 , charl3s , Florek89 , abar , MKLK , Fasha4 , zuicz )
Wybaczcie, na pewno kogoś nie ma na tej liście.

jakąś wirtualną chusteczke może załatwić?
A trunków jest gęsto w sieci kompleksowej TEN-T czyli seledynowe łączniki.
Nie wiem czy zmiana opcji głosowania jest teraz fair jak to zrobię. Chyba musiałbym wyjaśnić w jakimś appendixie?

Się postaram

8

Czy w takim razie mam rozumieć że przez

w głosowaniu, które to miało okreslić wykaz dróg spełniający tą definicje zmieniał sie w czasie głosowania i po fakcie kilka osób zwracało uwagę, że nie na to głosowali

masz na myśli to że tabelka na stronie z głosowaniem zmieniała się, czy to że po oddaniu głosu zostało wskazane że ważniejszy jest excel? (a może jedno i drugie?)

9

Wygląda na to że @theDM zmieniał tabelkę ważności w trakcie głosowania - 18 października. Z tego co pamiętam rozchodziło się o to, że jeden głos poszedł na jakość właśnie przez tę tabelkę.

10

Zmiana dotyczyła kolumny opcji “bez zmian” odrzuconej w 1. turze. Pavvv poprawił tabelkę z odcinkami kryterium ważnościowego, przez co zmieniło się kilka wartości w 1. kolumnie, ale na kolumny jakość i ważność nie miało to wpływu.

1 Like
11

myslałem, że @ dzamper prosił o tabelke tego co jest na mapie, to zrobiłem xD

Powiem tak, nie wiem kto tam kiedy co dopisywał, bo tylko @ pavvv ma historie wersji, ale kurła popłyniętu tutaj z tymi trunkami daleko poza nawet sieć kompleksową TEN-T xD
Nie chce mi się weryfikować czy w tej tabelce jest wszystko co jest na grafice, ale podświetlenia odpowiadają:

  • ZIELONE - już są motorway
  • ŻÓŁTE - trunk zgodnie z grafiką (choc tutaj połączenie do Królewca winno byc trunk)
  • FIOLET - trunk bo sieć bazowa winna być trunk
  • SZARE - dyskusyjne, w świecie idealnym winno byc wyjaśnione przed głosowaniem, ale łatwiej przegłosować niezależnie aby nie było, że ktos komus narzuca wolę, ze jak nie zagłosuje na wszystko, to niczego nie byndzie!1

druga paczka powiadomień @d3mol3k @JakubS @Dawid2849 @maaxy @Pawelaa @alexsup21 @gscscnd @Javnik @Ryzy85 @czebureks

12

Od początku.

Stwierdziłeś że

i wobec tego poprosiłem o pomoc

bo nikt nie napisał dokładnie co i kiedy się miało zmienić.

Głosowaliśmy taką definicję

Drogi o ważności międzynarodowej tj. najczęściej drogi wchodzące w skład Transeuropejskiej Sieci Transportowej – TEN-T (mapka) lub drogi europejskie (E xx lub E xxx).

W celu uniknięcia powiązania z urzędowym oznaczeniem, są to docelowo najlepsze drogi łączące miasta lub konurbacje o ludności powyżej 270 tys., dojazdy do promów międzynarodowych i najważniejsze drogi dla turystów, jednak prawie wszystkie drogi do podwyższenia należą do sieci TEN-T.

Mapka oraz szczegółowa lista odcinków wraz z listą odcinków podlegających jeszcze dyskusji znajduje się tu: Stosowanie tagu highway=trunk w Polsce - #1059 by pavvv

Tu faktycznie jest dwa razy słowo mapka, ja miałem na myśli bramkę nr 2 czyli mapkę w wersji z adnotacjami pavvva. Pytanie kierowałem do pavvva więc sądziłem że tego czym jest „mapka” nie muszę precyzować bo on jest jej autorem

Rozumiem, że ty zrozumiałeś, że miałem na myśli link 1, czyli bazową mapkę sieci TEN-T. OK mogłem być precyzyjniejszy. Wybacz.

Reasumując.

Z możliwych źródeł wiedzy mamy tak:

  • pierwszy akapit głosowanej definicji (drogi z sieci TEN-T lub europejskie)
  • drugi akapit głosowanej definicji (drogi między dużymi aglomeracjami i takie tam) – jako abstrakcja na pierwszy akapit
  • mapka i excel z posta pavvva – jako konkretyzacja drugiego akapitu
  • tabelka z zestawieniem dróg z wiki (w którejś-tam wersji)

No najlepiej byłoby jakby to wszystko było to samo. Z twojego opisu wnioskuję że niestety tak nie było.

Uważasz że drogi typu Poznań–Bytom czy Radom–Lublin nie zostały przegłosowane jako trunk.

To by znaczyło, że są osoby, które zagłosowały za kryterium jakościowym ważnościowym (edit) tylko dlatego, że zostały wprowadzone w błąd tym, że (co najmniej 1 z 3):

  • w tabelce na wiki tych dróg nie było w momencie rozpoczęcia nawet drugiej tury głosowania (bo nie było ich tylko tam, w pozostałych miejscach były wyraźnie oznaczone jako do podniesienia)
  • z nieznanych mi przyczyn uznały, że przez „sieć TEN-T” to chodzi tylko o sieć bazową a nie kompleksową
  • z nieznanych mi przyczyn uznały, że sformułowanie „drogi z sieci TEN-T lub europejskie” oznacza że droga musi należeć do obu albo że mogą sobie wybrać (i wybrały europejskie)

Tylko tak jest to możliwe.

Jest ktoś taki? Ręka w górę, zbieram reklamacje :smiley:

Zacznę od spytania @Yunkers bo to jest jedyna osoba która zagłosowała za opcją ważnościową w głosowaniu na wiki i za opcją sieci jedynie bazowej TEN-T w ankiecie w tym wątku

Bo jeśli nie ma takich osób to twoje wycofywanie zmian podnoszących klasy tych dróg jest bezzasadne

Podobno dyskutowałeś tę sprawę z @theDM na discordzie przed revertami więc chętnie się dowiem jakie były wnioski z tej dyskusji

P.S. 1.:

Już to poruszałem w którymś changesecie, ale

Język polski nie rozróżnia między town a city więc large town to jest na polski średniej wielkości miasto. A nie top-X największych aglomeracji.

P.S. 2.:

Kilka-kilkanaście z niemal stu to jest „prawie wszystkie”?

P.S. 3.:

Tak jeszcze do @pavvv i w sumie nas wszystkich jako lekcja na przyszłość:

  1. Jak jest głosowana twoja propozycja i obok niej jest tabelka opisana jako „zmiany wynikające z propozycji” to albo musisz pilnować jej aktualności albo ją usunąć (lub kolumnę) albo napisać wprost adnotację typu „ta tabelka jest niewiążąca bo nie ja ją robiłem” (przy tabelce!)
  2. Sam link do posta na forum nie wystarcza jako taka adnotacja, jeśli nie jest napisane przy tej adnotacji do tabelki wprost, że to co jest w poście zawarte różni się od tej tabelki – bez analizy można pomyśleć że to to samo
  3. Excel jako podstawa do głosowania sprawdza się słabo – można go w każdej chwili zmodyfikować i nie ma jak tego zweryfikować

Bez przestrzegania tych zasad powstają później wątki takie jak ten.

3 Likes
13

Przede wszystkim problemem są drogi proponowane do podniesienia spoza TEN-T. Nie będę ukrywał że, poza drogami do portów, nie widzę tam ani jednej rzeczywiście godnej podniesienia. Wyglądają one albo na alternatywy innych motorway/trunk lub bardzo wątpliwe trasy na jednej relacji z jednego routingu. DK49 już zostało ubite, a w głównym temacie były posty o innych nie-TEN-T dróg.

Z samej sieci kompleksowej pewnie większość jest do podniesienia, jednak też w niektórych przypadkach to jest myślenie trochę życzeniowe. W zasadzie jest jedna droga Toruń-Warszawa, jest to A1-A2. W TEN-T jest też DK62, która jednak ma być przebudowana w innym śladzie, dostać inny numer i pełnić inną funkcję. W zasadzie, to co jest w TEN-T to zupełnie nowa droga i tak jest nawet na mapce. Czy można więc założyć że DK62 nie jest aż tak ważna teraz, tylko będzie ważna w przyszłości?

Co ciekawe, cały czas byłem pewien że DK10 Toruń-Warszawa też jest do podniesienia, bo tak wynikało z wypowiedzi z różnych osób. Teraz patrzę na tabelkę i… nie jest planowana.

Dodam też że wersja definicji która została wpisana na Wiki jest o wiele krótsza i uogólniona w stosunku do tej z głosowania. Zniknęły chociażby informacje o drogach E oraz progu 270tys mieszkańców dla miast które mamy łączyć. Zniknięcie progu mieszkańców oceniam jako duży minus - ktoś może pomyśleć że, np. chodzi o miasta oznaczone jako city.

Akurat próg 270 tys. jest moim zdaniem idealny, bo uwzględnia 10 największych miast w Polsce, które są jednocześnie w 100 największych miastach Europy.

14

DK62 pełni ważniejszą rolę oraz jest szybsza ze względu na to, jak naokoło jest droga z S10 przez A1 na DK10. Jedynie lepiej jest jechać przez DK10, jak się jedzie z Torunia.

Moja koncepcja była taka, że najpierw podwyższamy drogi wg propozycji, a następnie pojedyncze odcinki będą do ewentualnego podwyższenia po dyskusji.

To ciekawe, bo zdaje się, że wcześniej byłeś ogólnie przeciw ustalania kategorii wg progów populacji.

15

Wydaje mi się że ten próg ustalałem z tobą, wiec raczej nie byłem całkiem przeciwko. Nawet jeśli byłem - nie ma nic złego w zmianie zdania. Po to właśnie dyskutujemy.

Reszta wypowiedzi, niestety średnio odnosi się do moich wątpliwości więc nie mam jak się odnieść.

16

Wskazywanie wszystkich miast wojewódzkich jako powód iż drogi z jednego do drugiego są najważniejsze w skali kraju, nie jest najlepszy.
Ważniejsza jest raczej ważnośc obszaru jako takiego. Podstawą jest sieć bazowa sieci TEN-T i ta jest prawie gotowa, poza wschodem oraz może punktowymi niuansami.
I przez gotowa mam na myśli wysokiej jakości infre, która

  • tworzy drogę w zupełnie nowym przebiegu
  • a jej podstawą jest wyprowadzenie ruchu poza miast.
  • dlatego to nie komunikowanie największych miast jest ważne, tylko spójność tej sieci, a łączniki i skróty, dojazdy z centrów miast do tej sieci, która często jest obwodnicą z definicji mają mniejsze znaczenie niż sama sieć.

Generalnie ta siec bazowa TEN-T jest fantastyczną wykłądnią uchwały parlamenttu UE, bo urzędowo i odgórnie okresla, które drogi są najważniejsze, albo gdzie one będą najwazniejsze, gdy zostaną zbudowane.
To jest mega dobre, bo może uspójnić najważniejsze drogi w całej Europie i ukrucić uznaniowe okreslanie co jest najwazniejsza drogą.
Stara sieć [E] wciąż obowiązuje i dlatego może stanowić uzupełnienie sieci bazowej, zwłaszcza o przejścia graniczne,
ale tutaj warto jasno okreslić czym jest “sieć kompleksowa” To z definicji sieć dróg o niższej wartości niż sieć bazowa.
A logicznie ponieważ ma niższą waerość, to z definicji OSM otrzumuje niższą kategorię niż najwyższa stosowana, czyli otrzymuja kategorię primary

Ja rozumiem, że ktos by chciał aby wszystkie drogi oznaczone w sieci TEN-T oznaczać trunk jako najwyższa wartość. Ale Parlament UE zadecydował inaczej.
To jest troszkę niepoważne, że 20 osób społeczności OSM decyduje, że my zrobimy sobie inne kryterium. Dzamper pewno znów mi napisze, że ja nie umiem w logikę i definicje, bo przecież on ma inna definicje i ona jest lepsza od mojej i sru, ale mi nawet AI pisze, że tylko część sieci kompleksowej zasługuje na trunk, bo AI umie w statystyczne definicje.

Było by fantastycznie jak Niemcy też przyjęli by sieć bazową u siebie jako trunk, w związku z tymi logicznymi argumentami

a przy okazji otaguję kolejną porcję mozliwie zainteresiowanych: @Fasha4 @Szymson @charl3s @Pexa_Dico @vp21 @Florek89 @Szymiii @Florek89 @abar @MKLK

17

a to w sumie po co mam pisać jak już wiesz

ale dobra

Mówisz że wynik głosowania jest nieważny bo są osoby wprowadzone w błąd zmianami w tym co było głosowane – ale nie chcesz wskazać ani tych zmian ani tych osób.

Mówisz że wynik głosowania i tak nie ma znaczenia, bo nowa definicja jest niekompatybilna z „konstytucją” – ale Twoja interpretacja tego czym są najważniejsze drogi w kraju to tylko jedna z możliwych interpretacji.

Cytując tę ogólną definicję wciąż zręcznie pomijasz, że trunk to mają być drogi mniej ważne od motorway, a nie mniej ważne od tych dróg które za turbo-najważniejsze uznaje UE czy odpowiednio spytany LLM

(Zainspirowany twoim doświadczeniem wrzuciłem na próbę do LLM-a kilka razy prośbę po prostu o to aby przydzielić wg obecnych ogólnoświatowych wytycznych społeczności klasyfikacje OSM do dróg w Polsce. Za każdym razem proponuje pchać trunk do Zakopanego a z większości DW zrobić primary. Więc jestem ciekawy jakie zadawałeś polecenie że dostałeś taki wynik jaki ty dostałeś)

Równie dobrze można by powiedzieć że najważniejsze drogi które nie są motorway to pozostałe drogi krajowe albo drogi klasy GP i byłoby to tak samo zgodne z tą ogólną definicją.

Ty też chyba widzisz, że uznanie jedynie sieci bazowej TEN-T za godnej trunk ma mało sensu, bo pomijając kilka krótkich odcinków w budowie i na Żywiecczyźnie, taka sieć dróg kategorii trunk miałaby jakieś 0 km. No to wyciągasz z rękawa

ale przecież sieć tras europejskich też ma dwa poziomy ważności :slight_smile: jest podzieloną na drogi dwu- i trzy-cyfrowe (a drogi dwucyfrowe też dzielą się ważnością na drogi x0/x5 i resztę). I tutaj to nagle już nie ma znaczenia? Bo nie mają różnych kolorków na jakiejś mapce z neta?

Dla mnie to troszkę niepoważne, że wiedząc że co najmniej 20 osób widzi to trochę inaczej niż ty, to najpierw robisz reverty wszystkiego co się nie zgadza z twoimi przemyśleniami, a dopiero potem zakładasz wątek do dyskusji

1 Like
18

Rzucam tylko szybko że trunk nie jest niższy ważnością od motorway, tylko jemu równy. Patrz ten post

19

No fakt. Można też to angielskie zdanie definicji na wiki tak interpretować.

Tak czy owak. O ile sieć bazowa TEN-T już teraz składa się niemal wyłącznie z dróg klasy motorway. Tak i sieć kompleksowa TEN-T docelowo również ma składać się z dróg klasy motorway (a częściowo już się składa). I jest to relacja bliska 1:1. Więc uznawanie dróg niebędących A/S a leżących w ciągu sieci kompleksowej, za tej samej ważności co motorway, też jest uprawnione. Co uzasadnia tagowanie ich jako trunk.

Edit:
Taka jeszcze dygresja apropos definicji trunka i żebyśmy się nieznieważali zmieniać bez poparcia 75% i olaboga, bo to całkiem śmieszna historia:

Najpierw w 2006 roku użytkownik Blackadder dodał taką definicję trunk: For unrestricted access divided highways and other inter regional routes
Potem w 2007 roku użytkownik Korea (który niedługo później przestał być aktywny) dodał obok inną, drugą definicję: Important roads that aren’t motorways. Typically maintained by central, not local government. Need not necessarily be a divided highway. – rzekomo po prostu opisując to jak taguje drogi w Korei
Potem w 2014 roku użytkownik Richard, który uważa że wiki ssie i ma wywalone na głosowania, skorygował tę drugą definicję na The most important roads in a country’s system that aren’t motorways. (Need not necessarily be a divided highway.) – rzekomo żeby oderwać definicję od klasyfikacji urzędowej w Wielkiej Brytanii
I ta druga definicja przetrwała w tej formie do dziś, a pierwsza gdzieś w międzyczasie zniknęła.

Także czy autor miał na myśli że trunk to drogi mniej ważne od motorway czy tak samo ważne to chyba nikt nie wie?… sukces ma wielu ojców jak widać

20

Tak, osm za czasów pradawnych trochę tak działało. Tylko ma to drugorzędne znaczenie. Przegłosowaliśmy teraz ponadpięćdziesiądzioprocentową (tak, napiszę to słownie żeby was bolało :wink: ) przewagą definicję trunk, która brzmi w największym skrócie “międzynarodowe drogi łączące miasta powyżej 270 tys. mieszkańców” i każde słowo z tej definicji jest podważane. Dlaczego? Pojęcia nie mam dlaczego sam autor definicji nie daje jej szansy zaistnieć, tylko niemal od razu chce ją zmieniać.

3 Likes