[Solved] Reitwegverwirrung St. Leon

Moin,

es geht um die Wege am Rand/durch den Golfplatz St.Leon-Rot:

http://www.openstreetmap.org/?lat=49.24646&lon=8.62763&zoom=16

Beschildert sind sie als Reitweg:

Es handelt sich um ca. 2 Meter breite asphaltierte Wege, die wohl gerne auch von Radlern/Skaten
genutzt werden.

Getaggt sind die Wege als bridleway, zusätzlich mit foot/bicycle = designated, wodurch ein
Routing zB auf ORS für Radler möglich wird.

Weiss jemand warum hier die Reitwegschilder aufgestellt wurden, denn typische Reitwege
sind ja eher nicht asphaltiert… :wink:

Chris

Hallo Chris

foot/bicycle=designated gibt das Schild eigentlich nicht her. Hingegen
würde foot/bicycle=yes passen, da weder durch das Verbotsschild für
Motor-Fahrzeuge noch durch das Gebotschild für Reiter unterbunden.

Warum das als Reitweg ausgewiesen ist, kann man nur vermuten. Ich tippe
auf eine Verkehrslenkung für den Reitverkehr. Eventuell dient es auch dazu,
Differenzen zwischen Reitern und anderen Verkehrsteilnehmern durch das
explizite Ausweisen als Reitweg eindeutig zu klären.

Da dort Motor-Fahrzeuge verboten sind und der Weg asphaltiert ist,
würde ich den eher als
highway=track, tracktype=grade1, motor_vehicle=no,
horse=designated, foot=yes, bicycle=yes, surface=paved, …
taggen.

Damit wird dann auch klar, dass dies kein typischer Reitweg ist.
(surface=sand/ground).

Edbert (EvanE)

In den MapFeatures steht zu bridleway:

Und Wikipedia meint:

http://de.wikipedia.org/wiki/Reiten

Chris

In der Straßenverkehrsordnung wird eindeutig ausgesagt, daß ein Reitgebot die Nutzung des damit ausgeschilderten Weges für andere Verkehrsmitglieder ausschließt, solange kein Zusatzschild xyz die Nutzung erlaubt.
Typisches Beispiel: Radweg / Moped erlaubt.

Die auf dem Foto gezeigte Ausschilderung kann ich nur so deuten, daß (weil oben) das Kraftfahrverbot zuerst da war und dann später das Reitwegschild hinzugefügt wurde, um Beschwerden durch Fußgänger, Radfahrer etc. “einzudämmen”.

Edberts Vorschlag ist vermutlich eine korrekte Deutung von dem, was da gewollt ist, stimmt aber nicht mit der offiziellen “Lehrmeinung” :wink: überein.

Gruß
tippeltappel

EDIT
@ Chris
dito

Hat sich überschnitten :slight_smile:

Einfach mal eine Anfrage bei der Stadt machen und fragen, warum man da nicht langlaufen darf…

Done

Hallo Chris

Die von dir angeführten Dinge sind mir bewusst, habe es allerdings
in diesem Fall falsch interpretiert, weil das ursprünglich mit foot/bicycle=
designated getaggt war. Daher habe ich das auf foot/bicycle=yes reduziert.
Ausgewiesen ist das entsprechend deinem Bild wirklich nicht.

Edit: Das foot/bicycle=yes ergibt sich zudem aus dem motor_vehicle=no.
Sprich, das ist eine in sich widersprüchliche Beschilderung.

Edbert (EvanE)

Deshalb sollte man (s.o.) bei der Stadt nachfragen, was sie sich dabei (nicht) gedacht haben…

Nö, das Verbot für Motorfahrzeuge zieht keine Erlaubnis für andere Fahrzeuge nach sich.

Diese Schilder wären nach StVO korrekt getaggt als:

motor_vehicle=no
horse=designated
foot=no
bicycle=no

Allerdings wird auch kein Reiter freiwillig auf einem geteerten Weg reiten, von daher ist das eine von grundauf unsinnige Situation.

bye
Nop

Das ist ja nicht so weit weg von Karlsruhe und damit auch von Rheinstetten, wo derselbe Schilderbastler offenbar einen kleinen Nebenjob hat:

Update, das untere Schild war paar Tage später weg. Ob da Gravitationseffekte zuschlugen oder ein Schrauber, keine Ahnung … Womöglich haben sich die wenigen Anwohner des Weges erfolgreich beschwert …

Unfähigkeit des Aufstellers bzgl. Interpretation der VwV zur StVO und der StVO selbst in Bezug auf nichtmotorisierten Verkehr vermute ich mal … Kommt so selten nicht vor …

Gibt’s auch keine Reitspur neben dem asphaltierten Weg? Das sah ich gelegentlich im Hardtwald nördlich KA

2x +1 :wink:

Es gelten beide Schilder: Verbot für Kraftfahrzeuge und Sonderweg nur für Reiten. Kein Widerspruch. Das Verbotsschild ist unnötig, da das Verbot im “Reiterschild” enthalten ist. Aber vielleicht ist es da für Leute, die das nicht wissen oder gern vergessen :wink:

Ok, das war uns schon klar. Sie wollen also anscheindend dort keine Radler sehen…

Nein

Chris

Copy&Paste aus der StVO …

Frag noch mal nach: “Die asphaltierten Wege sind also ausschließlich zum Reiten gedacht?”

Hallo Nop

Doch dieses Schild besagt implizit eine ganze Menge:

  • Dieser Weg wäre im Prinzip von Motorfahrzeugen nutzbar (sonst wäre
    das Verbot unsinnig), ist also eine Straße oder zumindest ein Feldweg.
  • Straße/Feldweg impliziert die Nutzbarkeit und Erlaubnis für
    Fußgänger, Radfahrer, Fuhrwerke und Reiter.

Das sehe ich anders, da die Kombination von Schildern anders zu bewerten ist,
als ein Schild alleine.

Meines Erachtens gilt zuerst das oberste Schild mit allen darin enthaltenen
expliziten und impliziten Geboten und Verboten. Jedes weitere Schild darunter
ergänzt diese Situation um explizite Gebote/Verbote.

Im Konkreten Fall also:

  • explizit: motor_vehicle=no
  • implizit: foot/bicycle/horse=yes
  • explizit: Nutzungsgebot für Reiter
  • implizit: Nutzungsbedingungen für Fußgänger/Radfahrer/… gelten nur,
    soweit sie durch ein höher angeordnetes Schild nicht bereits erlaubt/verboten sind.

Als Zugang zum Reitgebiet lassen sich geteerte Wege oft nicht vermeiden.
In so einer Situation wird man als Reiter eher auf Trab/Galopp verzichten.

Auch zur Vermeidung eines größeren Umweges (ggfs. ebenfalls mit geteerten
Abschnitten) mag so etwas Sinn machen. Letzteres scheint mir bei deinem
Beispiel (Golf-Club St. Leon-Rot) der Fall zu sein.

Edbert (EvanE)

Das halte ich für falsch. Die Schilder gelten in vollem Umfang, nicht relativ zueinander.

bye
Nop

Hallo Nop

Nach deiner Meinung würde eine Beschilderung mit Radweg und Reitweg
jeglichen Verkehr ausschließen, da der Radweg die Reiter ausschließt und
der Reitweg die Fahrradfahrer. Ein Kombischild wie bei Rad-/Fußwegen
gibt es ja nicht.

Kennt sich jemand mit der Gesetzeslage bei mehreren Schildern an einem Mast aus?

Edbert (EvanE)

Man kann ein Reit- und ein Radwegschild natürlich gemeinsam aufstellen, da die expliziten Ge-/Verbote den impliziten übergeordnet sind. Dass die Aussagekraft eines Schildes von seiner vertikalen Position am Mast abhängig ist, gibt die StVO jedenfalls meines Wissens nicht her.

In der Fahrschule lernte ich, dass Geschwindigkeitsbeschränkungen unter einem “roten Dreieck” nur bis zum Ende der Gefahrenstelle gelten. Ob das in der StVO steht hab ich aber noch nicht geschaut.

Wenn ich das aus anderen Diskussionen richtig in Erinnerung habe, ist bei Zusatzschildern die exakte Reihenfolge äußerst relevant (das kann eine Wissenschaft für sich werden…), bei den eigentlichen Schildern wohl nicht …
Trotzdem bleibt hier der Widerspruch, dass hier zwei Schildervertreter mit völlig unterschiedlicher Philosophie kombiniert sind (oben: “alles außer…” [hier Kfz], unten “nichts außer …” [hier: Reiter]) und sie sich somit nicht so ohne weiteres ergänzen können (wie zwei derselben Philosophie, man sieht ja gelegentlich zwei Verbote “Radf. verboten” und “Fußgänger verboten” an einem Mast) respektive wenn man sie als sich ergänzend betrachtet, kassiert das untere halt einen Teil der Wirkung vom oberen und macht das obere eigentlich obsolet … Ich bleibe dabei: Fehlbeschilderung.