Da gerade in Oberösterreich haufenweise die Grenzen von Katastralgemeinden vom Kollegen @gnlpfth eingezeichnet werden, leider ohne vorige Diskussion ob wir das flächendeckend überhaupt wollen (und vermutlich auch ohne Klarheit bzgl. offener Lizenzfragen für diese Daten vom BEV: Lizenzfragen zu Opendata österreichischer Behörden ), eröffne ich diesen Thread.
Zumindest in Oberösterreich kommt man mit Katastralgemeinden eigentlich nur in Berührung wenn man Infos zu gewissen Grundstücken in DORIS oder irgendwas im Grundbuch sucht. Genauso wie die einzelnen Kataster darin. Meiner Meinung nach gehören weder die einzelnen Katastergrundstücke noch deren übergeordneten Katastral-Gemeinden in die OSM, sondern in die Datenbanken der Landesverwaltungen, Baubehörden und der Justiz. OSM soll diese nicht nachbilden, genau sowenig wie z.b Flächenwidmungspläne.
Ich weiß aber, dass die Bedeutung von Katastralgemeinden je nach Bundesland unterschiedlich ist, und z.b in NÖ oder Wien eher auch “im Alltagsleben” der Namen im Sprachgebrauch ist. In Oberösterreich sind das hingegen eigentlich nur die Namen der Ortschaften- welche aber sowohl dem Namen, als auch der Ausdehung nach unabhängig von Katastralgemeinden sind.
Wie seht ihr das? Soll man die Katastergemeinde-Datenbank des BEV bundesweit importieren?
Katastralgemeinden sind vereinzelt nützlich um die Grenzen von weiterhin im Sprachgebrauch befindlichen Ortschaften nachzuvollziehen, wenn diese durch Zusammenlegungen keine Gemeindegrenzen mehr haben. Aber dafür brauchen wir keinen flächigen Import, das kann man bei Bedarf nachschlagen.
Ich sehe keine Notwendigkeit Katastralgemeinden aus dem Datenbestand des BEV zu übertragen, selbst wenn man einen rechtlich sauberen Weg schafft. Die Daten sind mittlerweile sehr einfach direkt bei der autoritativen Stelle zugänglich. Jeder, der seriös damit arbeiten will, wird sie von dort beziehen. Und abgesehen von der Verwendung als Proxy für Ortsgrenzen haben sie für uns keine Bedeutung.
Falls ich das richtig verstehe und du tatsächlich dagegen bist Gemeinde-Polygone in OSM vorzuhalten muss ich mich da entgegen stellen. Natürlich gehören Gemeinde-Polygone flächendeckend nach OSM und sind wohl eine der wichtigsten Flächen-Daten dort.
Bei den Katastralgemeinden sehr ich es anders. Die braucht es IMHO nicht flächendeckend und nicht als Import und dort wo sie relevant sind (z.B. weil sie im täglichen Sprachgebrauch so verwendet werden) sind sie eh wahrscheinlich schon vorhanden (zumindest in Tirol).
Natürlich meinte ich die KG-Gemeinden, darum schrub ich ja auch “übergeordnet” zu Katastergrundstücken und nicht “politische Gemeinden” - habs aber nun verdeutlicht ;-) Das alle politischen Verwaltungsgrenzen nichts mit dem Thema hier zu tun haben und deren Nützlichkeit außer Frage stehen sollte klar sein
Falls man für Katastralgemeinden in OSM ist, wären die nächsten Fragen wie das mit Gerichtssprengel, Wahlsprengel, Statistischen Zählsprengel ausschaut die wohl in etwa ähnliche Bedeutung im Alltag haben.
Zum Sprachgebrauch: Ich bin mir sicher das fast alles im Sprachgebrauch auf die oft gleichnamigen Ortschaften und Siedlungen (places in OSM) zurück geht, und nicht auf die vermessungstechnische Einheit Katastralgemeinde, die halt meistens nach Siedlungen benannt wurde.
Ich hab ein bisschen suchen müssen bis ich hier Changeset: 187416149 | OpenStreetMap gelandet bin. Wie genau der edit zustande gekommen ist, mir nicht klar.
Es schaut mir aber sehr nach einem Import aus. Die Import Richtlinien sind in mehrfacher Wiese gebrochen worden. Wenn da nichts nachkommt, ein Fall für die DWG.
Ich verwende die Katastralgemeindegrenzen abschnittsweise für die Grenzen der Postleitzahlgebiete. Das vermeidet ggf. doppelte Linien, weil viele PLZ-Gebiete an eben diesen enden.
OÖ ist das einzige Bundesland, wo es die PLZ- Gebiete noch nicht gibt. Natürlich lassen sich die PLZ-Gebiete auch ohne KG bilden.
… auch ein etwas umstrittenes Thema wo es schon so manche kontroverse Diskussion in der Vergangenheit dazu gab
Ich denke auch nicht das sich Post bei der Erstellung deren Postleitzahlen sich nach den vermessungstechnischen Katastralgemeinden richtete. Sondern wahrscheinlich eher nach politischen Gemeinden und Ortschaften, also die Kategorie “places” in OSM.
Nein, nicht immer. Ein aktuelles Beispiel in Tirol: Drei politische Gemeinden deren ursprüngliche Gemeindegebiete zugleich jeweils die Gebiete der Katastralgemeinden waren werden zu einer politischen Gemeinde zusammengelegt, die nun aus drei Katastralgemeinden besteht. Die Bürger wohnen nun in einer anderen politischen Gemeinde aber weiterhin in “ihrer” Katastralgemeinde.
Lass mal die Kirche im Dorf. Der Datensatz ist OGD/CC-BY-4.0 vom BEV. Die Diskussion über das pauschale OK für diese OGD ist seit gut 2019 anhängig. Bürokratie trifft auf Amateure.
KGs, Orte und Gemeinden sind historisch verbunden, auch wenn sie jeweils ein Eigenleben führen. Die Bedeutung der KGs ist wohl auch regional unterschiedlich.
So ist es … In Innsbruck hat z.B. jede der ehemaligen Katastralgemeinden ihre eigene Einheit der freiwilligen Feuerwehr und die Katastralgemeindegrenzen bilden noch heute zu fast 100% deren Einsatzgrenzen und teilweise auch die Stadtteile.
Ich sehe schon, es war vermutlich nicht günstig den Thread auf ganz Österreich zu beziehen, sondern nur auch die derzeit durchgeführten massenhaften imports in Oberösterreich.
Denn in jedem Bundesland haben Katastralgemeinden eine anderen Bedeutung im Alltag. In manchen gibt es diese in OSM auch schon sehr flächendecken und recht lange, manche wurden in der Vergangenheit schleichend eingezeichnet, manche auch zuvor auf ein Bundesland begenzt besprochen - z.b. für Wien in der alten Mailingliste. Bis dato nicht aber für Oberösterreich
Ich werde mich daher auch nur auf OÖ beziehen, denn hier kommen Katastralgemeinden im Alltag in Gesprächen von Leuten oder in den Medien - abseits von Vermessungs- und Grundbuchfragen so gut wie nicht vor.
Off Topic: Gibts in Österreich öfter, die Adresse “Wiesengrund 12”, aber die in Pfons findet Nominatim nicht. Wer stellt dort die Hausnummern auf addr:place um? Du, ich? KGs hin oder her, das ist so eine “where the streets have no name” Ortschaft.
Back on Topic: Das letzte Mal dass hier Katasterdaten mit Quelleangabe “BEV” besprochen wurden war ein gewisser Vektor beteiligt. Hat sich der Importeur schon gemeldet?
… ja schon, aber genau genommen gilt nach wie vor diese Aussage: Lizenzbestimmungen des DGM Österreich und Anwendbarkeit des Urheberrechtsgesetzes - #18 by Negreheb oder wurde diese Sichtweise inzwischen revidiert? Auch auf das hätte der Importeur achten sollen… unabhängig davon, wie “streng” das einzelne OSM-Kollegen mit der schon länger schwelenden “Lizenzfrage” für Opendata aus Österreich für OSM sehen
Ich stimme dem Vorschlag von wolfbert voll zu, diese Dinge sollte eigentlich vor jedem größeren Import geklärt werden. Als kleiner Zusatz zum 1.Punkt müsste man auch noch das genaue Tagging von KG besprechen, da kommen derzeit ein paar sehr unübliche Schlüssel vor.
Ich habe daher für OÖ einmal alle KG temporär deaktivert (aber noch nicht gelöscht), bis nicht diese Fragen alle geklärt sind. Für andere Bundesländer (vor allem Steiermark, in die vor OÖ intensiv importiert wurde) müssten sich jene Kollegen kümmern die sich mit der dortigen Verwendung im Alltag auskennen.
Ich bin nicht aus OÖ, aber nutze OSM österreichweit, Schwerpunkt Wien u NÖ. Ich habe in OSM vorhandene KGs schon paar mal angeschaut, zB um schnell deren Nummer zu finden, um dann die richtige Datei der DKM zu öffnen (weil die Dateien sind namenlos, man hat nur die Nr.). Deswegen bin ich auf der “gewünscht” Seite. Es ist nichts falsch und alljene, die es eintragen, werden auch ihre Gründe haben warum sie das in OSM haben wollen. Ich fände ich ein Löschen aus diesem Grund ziemlich hart.
