Sobre consensos no consensuados en España (Señales de tráfico)

Communities España (Spain)
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Como sabréis una de mis pasiones en OSM y en la vida real son las señales de tráfico. No es un ítem muy interesante pero son de aquellos intereses discrecionales que tiene uno. Llevo mapeándolas desde hace más de 10 años. Empecé dándome cuenta que internacionalmente no había una propuesta clara y me basé en esta propuesta:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Finland/Traffic_signs
Con todo ello pude arreglar un preset (opción de menú / recordad que soy maestro y yo de programación poco) español para el plugin Roadsigns pero más ambicioso que lo que había: con todas las señales
#8772 (Test Spanish Signals Preset - Pruebas versión señales España) – JOSM.
Como esto dependía de terceras personas y de aquella vi la necesidad , por lo menos, de poner la cuestión a nivel finés (estilo de JOSM) y poder conseguir que también funcionara la pata 3D, representada por Kendzi3D en aquel momento #8940 (Some things about Kendzi 3D custom renderer for Traffic_signs) – JOSM.
Gracias a Kendzi3D me di cuenta de que necesitaba más cosas.
Tuve que buscar lo que me faltaba para indicar un punto exacto en la carretera (si no no se veía - no por mapeado para el render, es que no estaba indicado en ningún lugar porque el dato no se descargaba). Usé esta propuesta: https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key:direction&oldid=1120782
Además tuve que añadirle esta otra Forward & backward, left & right - OpenStreetMap Wiki

Vi entonces que tardaban “mucho” en incluir las mejoras #9653 (add new presets for plugin roadsigns) – JOSM que le hacía al preset y pensé que puestos a hacer algo que me llevaba a un poco prueba-error en un preset para JOSM tendría yo en mi mano la frecuencia de actualización. Y me puse a ello.
#YoConduzco , #YoCamino , #YoMapeo , #YoRenderizo: #Yopaseopor: #josm #osm #yoMapeo 2.0: señales de tráfico

Tardé tiempo pero lo acabé. Y después todo fue creciendo.Desarrollé como los finlandeses un estilo para JOSM,que por fin permitiría ver las señales introducidas en el mapa. Y vi que podía continuar. ¿Cual es el país que menos señales tenía disponible en ese momento? Bélgica… Y el de más uso? Alemania. Durante este tiempo también, gracias a esas exploraciones por otros países cambié el etiquetado. En este caso los alemanes usaban una nomenclatura un poco diferente para poner el forward/backward, lo preferían como subclave. No lo vi mal y pensé que Alemania ganaría. Lo cambié y p’alante (aunque no sin alguna polémica por el medio)

Hoy son más de 40 preset para diversos países y 6 estilos que los abarcan, además de sus correspondientes librerías para Kendzi3d y un mapa.

Siempre ha sido una cosa polémica, por resumir la historia (quien quiera se la cuento en privado) se ha vivido mucho (bueno y malo), no se me olvidará a Jan Erik Solem hablando sobre ello en Barcelona (no recuerdo si traffico llegó antes o después o en paralelo a la turra que le di al tercero de abordo de Mapillary), los alemanes tiraron por su lado (ahora les dió por volver atrás y usar los multivalores y no considerar las señales complementarias, los holandeses por el suyo (señales en vías, no en nodos en la situación real)… Does OSM support Traffic Signs?, el editor de iD por el suyo (creando una etiqueta) y yo por el “mío” (no tengo idea de cuantos usuarios hay en el mundo que usen los preset pero taginfo me dice que alguno hay) (tengo ahora plantillas que en una tarde permiten crear lo que un día tardé un año por lo menos) Proposal:Extended traffic signs tagging - OpenStreetMap Wiki.

Este pasado 2024 me ‘conminaron’ a hacer una propuesta después del trabajo de modificación de etiquetas que fui haciendo (sigo sin entender por qué, hay muchas etiquetas que funcionan “de facto” en OSM). Mi “problema” fue que aprendí a usar Maproulette y aunque fui poco a poco la comunidad internacional se dió cuenta cuando ya llevaba un tiempo editándolos (a mano llegas a 200, con Maproulette, y overpass eso se multiplica por 100 y eso que me quedé sólo en España, empecé por mi zona y fui haciendo). Large scale change of traffic_sign to traffic_sign:id.
Lo hice desarrollando el esquema de siempre (volví a direction, ya que sabemos que iD no lo iba a procesar) para evitar esto:
Puzzled by traffic sign mapping .
Me vine arriba,pensé que podría, intenté unificar los sistemas y ‘salió mal’ ,entre algún insulto o cambios repentinos de la wiki.([RFC] traffic signs national id and human readable values (traffic_sign=* and traffic_sign:id=*) )

Quedó rechazada,es decir,todo como estaba.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal:Extended_traffic_signs_tagging

Pero recibí sobretodo el apoyo de esta comunidad. No en vano la mayoría de señales de España se han hecho con el preset o siguiendo sus instrucciones. La verdad es que por aquíno recuerdo que se haya cuestionado mucho. Y no recuerdo un debate muy grande en esta comunidad por ello. Todo eso pasó en Abril.

Mi sorpresa fue cuando el otro día Davileci hizo un comentario a un changeset que había hecho referenciando a la wiki española dándome a entender, supongo que esa edición de hacía un año no seguía el consenso. Changeset: 143986568 | OpenStreetMap
Fui a la wiki española y me encontré con un ‘consenso’ muy parecido a la forma alemana primigenia de mapear ,con códigos a medias y multivalores. Primera noticia de que en España se mapeaba tanto así como para ponerlo en la wiki.
Hablé con él, y aunque aceptó algunas cosas mínimas como mapear las referencias españolas de las señales sin guión (recordemos que se hizo así para evitar problemas con el código y ya no se cambió) no nos acabábamos de poner de acuerdo ,por lo que sugirió que este debate se llevara a cabo en público cosa que primero hice en Telegram y después por sugerencia expresa de Miguel Sevilla la he traído a este foro.

El consenso en esta materia es difícil, en OSM no se está por la labor tal y como viví el año pasado así que creo que lo mejor es no reflejar consenso alguno en esta cuestión y guiarnos por la página de traffic signs Key:traffic_sign - OpenStreetMap Wiki dónde se explican todos los métodos existentes y se hablan de todos los programas disponibles para ello teniendo en cuenta además que este consenso discutido en España es un apartado muy nuevo de la wiki Octubre 2024. Y estoy muy dispuesto a debatirlo. Pero a celebrar el debate antes.

Salut i mapes
Yopaseopor

PD: si dudáis que esto de las señales en el mundo lo volveré a intentar en algún siglo mientras esté en OSM es que me conocéis poco… Traffic_signs: human readable values vs. ISO and law codes
PD2: lo siento por el rollo (y aún quedaría más) pero he querido dejarlo todo escrito y enlazado por si alguien duda de las referencias de las que hablo.

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El criterio de Finlandia no rige en España y menos aún cuando no es coherente con el internacional: Talk:Finland/Traffic signs - OpenStreetMap Wiki Supongo que por eso la propuesta fue rechazada.

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Es que me he extendido tanto para dejar clara una cosa, en todos los casos. No es el criterio de Finlandia. En aquel momento, cuando se empezó a hacer era “EL criterio”. Esta gente fueron los que antes de mí se interesaron por la totalidad de señales de tráfico y sus posiciones (no es lo mismo las 30 del preset de Polonia o Alemania en posición única que tenía entonces Roadsigns que las 300, catalanas incluídas con sus pictogramas que le metí yo más la necesidad de ). Así que sí, el criterio de lo existente es el que suele regir casi siempre cuando en OSM editamos temas que no conocemos, buscamos en la wiki, o en taginfo, o nos informamos.Y en 2013 era el que era. Y no tengo por qué arrogarme la autoría de cosas/ideas que no son mías, porque además las situaciones personales en mi caso son las que me llevan a actuar (como por ejemplo el no tener que ir molestando a los desarrolladores de JOSM y de Roadsigns para incluir las modificaciones que fueron surgiendo en el plug-in).

Como se puede ver en las revisiones de la wiki mientras que yo ya tengo el preset del plugin funcionando en Junio de 2013 (y por lo tanto la consulta de la wiki fue anterior), en Septiembre de 2013 la wiki cambia para dar cabida al etiquetado con subclaves y no ya sólo con direction (y recordemos que los finlandeses ya tenían su propio criterio, con estilo de josm y todo) Key:traffic_sign - OpenStreetMap Wiki. Y se cambió, aposté por ello, se reconoció incluso en las estadísticas de taginfo.
Pero resulta que en Septiembre de 2018 (5 años después) la gente del editor iD (que creo no existía en 2013) afirma que no puede dar soporte a la subclave [Tagging] Traffic sign direction tagging.. . Después diremos “no mapees para el render” y sin embargo el consenso (o lo existente, si se prefiere) aquí no se siguió (y con el editor iD no es la única vez que ha pasado).

Nadie le dijo a Mapillary que era una mala idea el sistema de categorías que planteaban ellos para el mapeo a través de Traffico (2015) Mapillary , pero resulta que cuando hice esa adaptación y su presentación en 2017 en un esbozo de propuesta habiéndolo hablado con ellos no se mostró ningún tipo de entusiasmo por la comunidad, y cuando ya en 2024 tuve que presentar la propuesta se me dijo “de todo” (y mi propuesta estaba basada en parte en gran medida en el trabajo de la gente de Mapillary).

Y en todo este tiempo NADIE (hasta hoy) de la comunidad española se ha manifestado muy en contra del sistema de etiquetado, del uso de los preset , etc. De hecho el comentario llega un año después casi de esa edición de principios de 2024 y se hace referencia a un apartado de la wiki española escrito en Octubre de 2024 .

Así que sí, el no-consenso debería regir por ahora en España, sobretodo mientras no haya un debate de las diversas propuestas existentes así como de los elementos ya existentes en nuestro país en el mapa. La historia es la que es y no creo que sea de recibo que exista un consenso en la wiki española cuando a nivel mundial, a día de hoy sigue sin haber consenso de cómo se hace y así lo refleja la wiki en la página de la clave.

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Hola bones!
Estaba curioseando el foro de chill, y como yo también estoy interesado en mapear señales de tráfico, no me he podido resistir en depositar por aquí mi opinión (quizás algo desordenada) al respecto.

Considero que las señales de tránsito son algo necesario que debería de estar en OSM. Lo cierto es que, en tema de señales, cada país es un mundo, así que crear un estándar internacional que englobe a todo el mundo es una tarea de proporciones bíblicas.

Cuando leí los comentarios negativos de tu propuesta, me dio sensación de “NIMBY-ismo”, de estilo “lo rechazo porque es mucho trabajo y yo paso de hacerlo”.
Incluso ignorando el hecho de que ya existen etiquetas en OSM a las cuales se les pueden añadir detalles que (al menos según veo) raramente se les añade detalle (por ejemplo: árboles, plazas de aparcamiento, luces…).

Si lo que dices de Finlandia es cierto, entonces se podría crear un estándar nacional a nivel de España (o a nivel de comunidad autónoma, si es que hay substanciales diferencias entre ellas) que lo regule. Esto permitirá adaptar este estándar a las necesidades del territorio (por ejemplo: añadir señales exclusivas de cada ayuntamiento) sin necesitar que todo el mundo se ponga de acuerdo.

Yo he intentado empezar a añadir algunas señales en Valls y Reus utilizando los plugins de señales en JOSM, pero hay demasiadas preguntas que yo no tengo claro así que de momento he aparcado el tema.

Preguntas como:
Como se mapea esta señal en concreto? En qué etiqueta se pone esto en concreto? Qué pasa en farolas/mástiles donde hay 2/3/4/5 señales juntas? Como se mapean los textos condicionales/informativos que condicionan otras señales? (ej.: prohibido pasar excepto vecinos, paso de peatones x3, STOP a 150m…) Cómo se mapean las señales turísticas/informativas que varían municipio por municipio (como las informativas de los barrios de Valls)?

(Puede que muchas de estas preguntas ya se puedan responder y que el problema este en yo no sabiendo que etiquetas poner xD)

Yo no soy fan de poner el nodo de la señal en la vía, sino donde esté la señal, porque a veces la señal podría estar en el arcén, en medio de los arbustos, encima de una barrera próxima, y poner el “side=” podría no ser preciso.

Podría ayudar también el crear relaciones de dichas señales, donde la relación se compone del nodo de la señal (donde sea que este) y el nodo de la vía donde se empieza a aplicar. Esto también ayudaría a determinar automáticamente la orientación de la señal respecto a la vía.

En resumen, que yo soy partidario de añadir esta información a OSM, y estaría dispuesto a colaborar para añadirla, pero creo que primero es necesario dejar claro como.

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Entiendo tus buenas intenciones, y en un etiquetaje estándard te diría que p’alante. En este caso lo veo difícil porque si ya a nivel internacional es difícil ponerse de acuerdo (y hay gente que se lo ha tomado muy mal) no quiero saber lo que sería aquí. El otro día lo comenté con una de las personas del debate americana.

Lo que quise decir al principio con el tema finlandés es que , como ellos fueron de los primeros en buscar algo más que una etiqueta (un sistema entero para todas las dificultades que tú afirmas) la manera de hacer debiera haber sido la suya. Llegó alguien que se sintió más cómodo con su otra manera y la fue usando y como son una comunidad más grande e importante que la finlandesa pues tiraron por la calle del medio. Para que te sitúes en su día yo propuse que uno de sus programas pudiera leer el sistema finlandés adaptado que yo desarrollé. Al principio le pareció bien e hicimos pruebas que a día de hoy aún funcionan (OSM Lane Visualizer). Pero ya no nos entendimos para meter el resto (yo hice un ofrecimiento de desarrollar el código, pero no llegó a buen puerto).

Con el sistema de mapear como vía pasó parecido pero esta vez fue la comunidad holandesa la que lo usó, especialmente para señalar sus extensos carriles bici (y de ahí el resto de señales).

Hacerlo como nodo en el lugar tiene ventajas y desventajas. La ventaja principal es que realmente es allí dónde está la señal de tráfico (después hablaríamos de la altura, solucionado facilmente por los finlandeses con subclaves numéricas , como otros editores). El problema es que entonces necesitamos o bien brújula para saber a qué dirección está enfocada o bien necesitamos una relación, algo parecido a los radares. Haciéndolo como parte de la vía encima de ella todo eso se “soluciona”. Y de hecho, desde el principio las señales más importantes (stop, ceda el paso) siempre se pusieron encima de la vía (fijaos si hace tiempo que usaban una de las primeras etiquetas dedicadas a vía como es highway - os podéis fijar que no existe highway=traffic_sign (muy poco extendido) como sí existe highway=traffic_signals) . Después ya alguien afirmó que, aunque la wiki pusiera que el stop era una señal de tráfico “realmente era una forma de decirlo, no era así realmente” (Proposal talk:Extended traffic signs tagging - OpenStreetMap Wiki) - y esos días alguien cambió la wiki para que dejara de ser así - veo que ahora vuelve a estar “normal” Key:highway - OpenStreetMap Wiki .

Los textos condicionales e informativos de las señales forman parte muchas veces de una placa ES:S800 que para mí tienen tanta validez como una señal (porque marcan muchas veces la validez de la misma). La gran mayoría de ellas se pueden describir con etiquetas ya existentes en OSM (access=residents , distance=150 …).

En lo que hace referencia a las señales más discrecionales debes saber que aunque parezca surrealista tienen su código pues parten de una categoría previa (lo podrías ver en cualquier empresa de señalización). Además en el caso catalán dispones de “manuales de estilo” para vías urbanas e interurbanas (http://sac.gencat.cat/sacgencat/AppJava/document.jsp?doc=7_7656.pdf) de como van combinadas, dónde se deben de poner, etc.

La suerte que tienes es que las herramientas actuales te permiten esos varios sistemas (nadie te dice que usando el preset que yo desarrollo después no modifiques el código para que salga la clave=valor que tú desees).Pero de ahí a desarrollar un estándar lo veo peliagudo, aunque seguro que será una cuestión a debate que finalmente en un sentido u otro saldrá adelante. Luego “automáticamente” podremos modificar los otros sistemas para adaptarlos al estándar. Aunque en OSM también conviven sistemas diferentes y no pasa nada como con PTV1 vs PTV2.

PD: no veo la foto , si me la facilitas encantado te digo como hacerlo.