Skobbler OSMBugs

chris66 · 2010-03-06T20:06:58.000Z

geopia:

Existiert denn ein WEB-Router mit OSM-Daten mit anderem Ursprung der Engine als Cloudmade?

http://yournavigation.org/
benutzt gosmore als Engine. Kann aber auch keine Turn-Restrictions.

Edit: Was ist denn der Unterschied zwischen Option “bicycle” und “bicycle Routes”?
Werden bei letzterer Bike-Routen-Relationen bevorzugt? Das wär ja cool.

Chris

geopia · 2010-03-06T20:12:15.000Z

Nightdive:

geopia:

[
Selbstverständlich kann man eine Einbahnstraße taggen wenn dort ein Einbahnstraßenschild steht.
Es ging aber hier um Straßen bei denen kein Einbahnstraßenschild steht und bei denen trotzdem die Einfahrt von einer Richtung aus verboten ist. Hier wurde eindringlich die Meinung vertreten, auch dann oneway=yes zu verwenden. (Das nennen manche Leute ‘unechte’ Einbahnstraße. Das ist nicht meine Wortwahl (copyright by A. Merkel)) Und genau dagegen richtete sich mein Widerspruch.

Sorry aber der Begriff ist echt verwirrend.

Volle Zustimmung: Der Begriff ‘unechte Einbahnstraße’ führt völlig in die Irre.

Nightdive:

Für mich ist das keine Einbahnstraße (auch keine halbe, unechte, gefälschte) solange da kein Einbahnstraßenschild steht ( http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Zeichen_220.svg ).

Prima. Da sind wir exakt einer Meinung.

Nightdive:

Da wäre es selbstverständlich falsch das als oneway zu taggen und Abbiegerelationen sind hier eindeutig die einzig richtige Möglichkeit.

Gesehen habe ich sowas bisher nur einmal und da war auf einer Seite das Verkehrszeichen 267 angebracht.

Ich kenne viele solcher Fälle.
Und da entzünden sich leider immer wieder die Diskussionen.

Wir sollten den Begriff ‘unechte Einbahnstraße’ zum Unwort erklären.

aighes · 2010-03-06T20:14:55.000Z

Nightdive:

Sorry aber der Begriff ist echt verwirrend.

Google hätte dir wikipedia als Treffer ausgespuckt und dort hättest du folgendes lesen können:

Wikipedia:

Grundsätzlich ist zwischen einer echten und einer unechten Einbahnstraße zu unterscheiden. Unechte Einbahnstraßen verbieten zwar die Einfahrt auf einer Seite, dürfen aber innerhalb in beiden Richtungen befahren werden.

Wikipedia

geopia · 2010-03-06T20:26:14.000Z

chris66:

geopia:

Existiert denn ein WEB-Router mit OSM-Daten mit anderem Ursprung der Engine als Cloudmade?

http://yournavigation.org/
benutzt gosmore als Engine. Kann aber auch keine Turn-Restrictions.

Stimmt leider, http://yournavigation.org kann auch nicht mit Restriktionen umgehen.
Was ist daran eigentlich so schwer? ‘Richtige ™’ Navis können völlig selbstverständlich mit Restriktionen umgehen.
Die Restriktionen sind völlig eindeutig in OSM definiert und an vielen Stellen auch tatsächlich vorhanden.
Warum ist es dann unmöglich, diese auch in einem Router korrekt zu verwenden? Mir ist das völlig schleierhaft.

chris66:

Edit: Was ist denn der Unterschied zwischen Option “bicycle” und “bicycle Routes”?
Werden bei letzterer Bike-Routen-Relationen bevorzugt? Das wär ja cool.

Ich kann da, zumindest bei kurzen Tests in der Nähe von gemappten Rad-Routen, keine Unterschiede zwischen ‘Bicycle’ und ‘Bicycle (Routes)’ feststellen.

geopia · 2010-03-06T20:43:50.000Z

aighes:

Nightdive:

Sorry aber der Begriff ist echt verwirrend.

Google hätte dir wikipedia als Treffer ausgespuckt und dort hättest du folgendes lesen können:

Wikipedia:

Grundsätzlich ist zwischen einer echten und einer unechten Einbahnstraße zu unterscheiden. Unechte Einbahnstraßen verbieten zwar die Einfahrt auf einer Seite, dürfen aber innerhalb in beiden Richtungen befahren werden.

Wikipedia

Auch ein Eintrag in Wikipedia ändert nichts an der Tatsache, dass dieser Begriff viele Mapper in die Irre leitet und häufig zu einem falschem Mapping führt. Man muss dann immer wieder neu mit endlosen Diskussionen jeden einzelnen Benutzer davon überzeugen, dass oneway=yes in diesem Fall zu falschen Ergebnissen führt.

Der Begriff ist ein Widerspruch in sich.

wambacher · 2010-03-06T21:04:51.000Z

Hi,

ich habe heute die Frage gestellt, was denn unter einer “unechten Einnbahnstraße” versteht, in der Annahme, daß ich da (mal wieder) eine größe Wissenslücke habe, da ich noch nie davon gehöhrt hatte und bei osm erst recht nicht.

Ich habe die teilweise heftige Diskussion mit Interesse verfolgt und mich jetzt entschlossen, einem Teil der Diskussionspartner Recht zu geben:

“Was es nicht gibt, weil es etwas NICHT ist, braucht auch keinen Namen dafür zu haben.”

Also gibt es für mich Einbahnstraßen und dann noch Straßen, wo man nicht an dieser Stelle reinfahren darf. Punkt.

gruss

wambacher

aeonesa · 2010-03-06T23:20:16.000Z

Als ich angefangen habe, war im WIKI (fragt mich nicht wo) zur unechten Einbahnstraße in etwa Folgendes zu lesen:

Von einer Seite Ein- und Ausfahrt möglich, kein Einbahnstraßenschild auf dieser Seite.

Auf der anderen Seite Verbot der Einfahrt (Zeichen 267)

Um diese Straßen zu taggen, sollte der way geteilt werden und ein sehr kurzes Stück auf der Seite, wo Zeichen 267 steht als oneway=yes getaggt werden.

Falls jemand diese Beschreibung wiederfindet, möge er mir das mitteilen.

amm · 2010-03-06T23:23:12.000Z

OpenRouteService verwendet nicht die cloudmade routing engine sondern eine eigene (die wohl auf GeoTools aufbaut). Demzufolge unterstuetzt es andere Tags und eigenschaften. Turn-restrictions werden aber wohl trotzdem noch nicht unterstuetzt.

Irgendwie braeuchten wir mal eine schoene Wiki-tabelle die die verschiedenen Routing-Engines (CloudMade, ORS, Gosmore, mkgmap, traveling Salesman,…) listet und welche der Routing-relevanten tags mit varianten sie eigentlich unterstuetzen (turn-restrictions, maxspeed=, access=, barrier=, destination_sign, … )

Dwi_Secundus · 2010-03-06T23:42:40.000Z

amm:

Irgendwie braeuchten wir mal eine schoene Wiki-tabelle die die verschiedenen Routing-Engines (CloudMade, ORS, Gosmore, mkgmap, traveling Salesman,…) listet

Hier ist der Anfang dieser Tabelle (nur mit ORS und YOURS): http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenRouteService#Route_Service_Comparison_Matrix

extremecarver · 2010-03-06T23:51:32.000Z

Ganz einfach. mkgmap unterstuetzt im Prinzip alle bis auf saisonale/temporaere, und keine Unterscheidung zwischen Zufahrt gestattet und Ganz verboten - da sich die Garmin GPS an Verbote nicht halten ist es Ziel oder Start ohne andere legale Moeglichkeit, somit besteht hier kein Unterschied - - sind jedoch nicht alle im default-style aktiviert/inkludiert. Ausserdem muss man evtl Fahrzeuge ummappen. Die Web-Router jedoch deutlich weniger.

Dafuer fehlt bei mkgmap halt noch eine funktionierende Addresssuche (wobei hier haeufig auch schlampiges Tagging verantwortlich ist). Prinzipiell darf sich jeder sicher sein, dass eine Europaweite Addresssuche kaum funktionieren wird, wenn man zu Adressen das Land nicht hinzufuegt. Alles was auf Polygongrenzen basiert, wird mit egal welchem Renderer kaum sinnvoll umsetzbar sein. Genauso natuerlich der depperte Nationalfaschismus was access Tags angeht.

FvGordon · 2010-03-07T08:36:12.000Z

aeonesa:

Von einer Seite Ein- und Ausfahrt möglich, kein Einbahnstraßenschild auf dieser Seite.

Auf der anderen Seite Verbot der Einfahrt (Zeichen 267)

Um diese Straßen zu taggen, sollte der way geteilt werden und ein sehr kurzes Stück auf der Seite, wo Zeichen 267 steht als oneway=yes getaggt werden.

Falls jemand diese Beschreibung wiederfindet, möge er mir das mitteilen.

Hallo,
Das mit den Abbiegerelationen geht aber nicht immer:

In den Fahrenkamp darf man von Norden kommend noch bis zum Knick einfahren. Erst dort steht das Verkehrszeichen “Einfahrt verboten”. Hier habe ich es auch so gemacht mit dem kurzen Stück Einbahnstraße. Mit Abbiegerelationen müsste da dann ein only_u_turn hin, aber dafür ist die Straße zu schmal.

Als Hinweis für die Autofahrer beginnt die Straße am nördlichen Ende mit einem Verkehszeichen “Sackgasse”. Das ist aber keine OSM-Sackgasse (noexit=yes), weil ja Fußgänger den Knick noch in beiden Richtungen passieren können.

Meist ist die Stelle eingeengt, an der die Einfahrt verboten ist - dann bekommt eben nur das enge Stück das Tag oneway=yes.

Gruß,
Franz

Dennis_B · 2010-03-07T10:55:21.000Z

@FvGordon: Warum keine Restritcion mit “no_straight_on” an dieser Stelle? “via” ist der Knoten, “from” das Straßenstück Richtung Norden und “to” das Straßenstück richtung Westen. Damit darf man von Norden her kommend nicht nach Westen fahren, und von Westen her kommen darf man nach Norden fahren.

tippeltappel · 2010-03-07T10:58:02.000Z

aighes:

Nightdive:

Sorry aber der Begriff ist echt verwirrend.

Google hätte dir wikipedia als Treffer ausgespuckt und dort hättest du folgendes lesen können:

Wikipedia:

Grundsätzlich ist zwischen einer echten und einer unechten Einbahnstraße zu unterscheiden. Unechte Einbahnstraßen verbieten zwar die Einfahrt auf einer Seite, dürfen aber innerhalb in beiden Richtungen befahren werden.

Wikipedia

In meinen Augen ist dieser Wikipedia-Eintrag Unfug, solange so eine Aussage nicht mit offiziellem Gesetzestext untermauert wird. Die Textpassage wurde übrigens erst am 13.2.2010 eingefügt (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Einbahnstra%C3%9Fe&diff=next&oldid=70466730). Will da jemand einen Diskussionsstandpunkt untermauern?

Wikipediatexte können von jedem nach Belieben geändert werden!
Die Zitatquelle kann ich nicht ernst nehmen.
Erst recht nicht, wenn ich die Diskussion auf der “Rückseite” des Artikels lese. Da kommen manche Absätze eher wie ein Aprilscherz rüber.

Gruß
tippeltappel

aeonesa · 2010-03-07T12:05:29.000Z

tippeltappel:

In meinen Augen ist dieser Wikipedia-Eintrag Unfug, solange so eine Aussage nicht mit offiziellem Gesetzestext untermauert wird.

Im Gesetz ist eine “unechte Einbahnstraße” sicher nicht verankert, aber es ist durchaus üblich im Sprachgebrauch der Verwaltungen und anderer Gremien.

Google mal diesen Begriff und Du wirst um die tausend Fundstellen dazu finden.

Unabhängig davon gibt’s die Dinger mittlerweile zu hauf in Deutschland. Und offensichtlich sind sie nicht routingkompatibel, so wie sie jetzt abgebildet sind.

Und um auf das ursprüngliche Thema des Threads zurückzukommen, ich und mittlerweile auch mehrere andere Mapper sind nicht bereit, das übliche Mappingschema wegen einer Firma zu verbiegen, nur damit die mehr Apps verkaufen und letztendlich der “angebissene Apfel” mehr Lizenzgebühren einstreicht.

Wenn sie damit Geld verdienen wollen, müssen sie schon ihre Software an OSM anpassen und nicht umgedreht. Bis jetzt habe ich von Skobbler auch noch keine Aktionen sehen können, die die Arbeit oder die Daten von OSM fördern oder verbessern

Gruß

Volker

FvGordon · 2010-03-07T12:17:24.000Z

'Dennis[B:

']@FvGordon: Warum keine Restritcion mit “no_straight_on” an dieser Stelle? “via” ist der Knoten, “from” das Straßenstück Richtung Norden und “to” das Straßenstück richtung Westen. Damit darf man von Norden her kommend nicht nach Westen fahren, und von Westen her kommen darf man nach Norden fahren.

Das zu no_straight_on zu rendernde Verkehrszeichen (Gebotsschild!) hat bei uns dann aber je einen Pfeil nach rechts und einen nach links (nur_rechts_oder_links), aber in diesen Richtungen gibt es keine Straßen, auf denen man dann weiterfahren könnte.

aighes · 2010-03-07T12:25:42.000Z

Wenn es darum geht Datenfehler zu beheben, bzw. die Daten generell routingfähig zu machen, sehe ich da kein Problem. Das kommt allen Routern zu gute.
Ähnlich wie es allen Rendern zugute kommt, dass man Multipolygone verwendet, hilft es dem Routing, wenn man die Wege verbindet.

Wenn es darum geht, die Realität so zuverbiegen, dass Skobbler oder ein anderer Anbieter damit besser zurande kommt, streubt es sich in mir.

Nightdive · 2010-03-07T13:28:38.000Z

aeonesa:

Und um auf das ursprüngliche Thema des Threads zurückzukommen, ich und mittlerweile auch mehrere andere Mapper sind nicht bereit, das übliche Mappingschema wegen einer Firma zu verbiegen, nur damit die mehr Apps verkaufen und letztendlich der “angebissene Apfel” mehr Lizenzgebühren einstreicht.

Ich sehe nirgendwo das irgendjemand gefordert hatte, das Taggingshema zu ändern.
Bisher habe ich nur sinnvolle Diskussionen gesehen was Datentechnisch sinnvoll ist und was nicht.
Du erweckst hier fälschlicherweise den EIndruck das wegen Skobbler (und nur wegen Skobbler) jemand die Daten verändern will.
Viele wollen nur die Daten für Routing tauglich gestalten und das ist IMO sehr sinnvoll und dann gibt es noch viele echte Bugs die durch Rückmeldungen gefixt werden können. Das 80% der Skobbler Bugmeldungen nicht verwertbar sind sollte klar sein denn das routing ist nicht nachvollziehbar.

Man muss halt versuchen rauszufiltern wo Probleme in den OSM Daten vorhanden sind, wo eventuell das Tagging nicht ausreichend/richtig ist und wo skobbler an ihrer Software arbeiten muss.
Du erweckst bei mir persönlich den Eindruck das Du einen persönlichen Hass gegenüber skobbler/kommerzieller Software hast und nicht die große Chance für OSM siehst.

Wenn sie damit Geld verdienen wollen, müssen sie schon ihre Software an OSM anpassen und nicht umgedreht. Bis jetzt habe ich von Skobbler auch noch keine Aktionen sehen können, die die Arbeit oder die Daten von OSM fördern oder verbessern

Und da bist Du einfach schlecht informaiert Skobbler hat AFAIK einen View für bestimmte Dinge im OSM Inspector gesponsert und will einen besseren Restriction-Editor für JOSM sponsern.

Matthias

aeonesa · 2010-03-07T13:59:38.000Z

Nightdive:

Bisher habe ich nur sinnvolle Diskussionen gesehen was Datentechnisch sinnvoll ist und was nicht.

Du erweckst hier fälschlicherweise den EIndruck das wegen Skobbler (und nur wegen Skobbler) jemand die Daten verändern will.

Du erweckst bei mir persönlich den Eindruck das Du einen persönlichen Hass gegenüber skobbler/kommerzieller Software hast und nicht die große Chance für OSM siehst.

Das sind zwei Unterstellungen und ein weiter oben schon diskutierter Punkt, die ich hier nicht unkommentiert stehen lassen kann.

Wenn man sich z.B. die Mailinglist als auch den diesen Thread hier aufmerksam durchliest, kommt hier große Euphorie wegen einer einzelnen Firma, die OSM kommerziell nutzt auf. Und ich kann auch eine gewisse Tendenz ausmachen, das Taggingschema ändern zu wollen. Das betrifft speziell mehrspurige Straßen und ihre Verbindungen, Kreisverkehre und unechte Einbahnstraßen. Es wird aber seitens Skobbler speziell in der ML ein gewisser moralischer Druck, Änderungen herbeizuführen, erzeugt

Bei den Bugs habe ich zumindestens in meinem Umkreis keinen Bug gefunden in dem z. B. auf nicht verbundene Wege aufmerksam gemacht wird. Da habe ich kein Problem damit wenn solche Sachen gefunden werden. Skobblernutzer sind aber in erster Linie Leute, die dafür bezahlt haben und die ein nicht verbundener Weg nur sehr peripher interessiert. Ich werde meine Freizeit nicht damit vergeuden, mit der Glaskugel herauszufinden, was der Skobblernutzer mit der Beschreibung gemeint hat. Da ist Skobbler selber gefordert.

Es ist hier allgemein bekannt, dass ich nicht unbedingt ein Freund der unkontrollierten kommerziellen Verwurstung bin. Die Lizenz gibt es her, dann von mir aus…

Wogegen ich generell bin, und ich denke das habe ich oben ausführlich dargelegt, ist, das sich die Community verbiegt, um es einer einzelnen Firma Recht machen zu können.

Nightdive:

Und da bist Du einfach schlecht informaiert Skobbler hat AFAIK einen View für bestimmte Dinge im OSM Inspector gesponsert und will einen besseren Restriction-Editor für JOSM sponsern.
Matthias

Aber einen Link dazu konntest Du nicht gleich beifügen ?

Deshalb lass Deine Totschlagargumente und hinterleg Deine Argumente mit Fakten.

Übrigens bin ich mittlerweile nicht der Einzige mit diesem Standpunkt

Gruß

Volker

aighes · 2010-03-07T14:19:13.000Z

Den OSM-Inspector findest du hier: http://tools.geofabrik.de. Den gibts aber schon länger. Bei der Ansicht Routing findest du den Hinweis beim Laden, dass es von Skobbler gesponsort wird. Ob der Hinweis immer kommt, oder nur manchmal weiß ich nicht. In der Ansicht gehts im übrigen um nicht verbundene oder doppelte Wege.

Bei den Einbahnstraßen verstehe ich dich auch nicht. Entweder man darf es nur in eine Richtung befahren, dann oneway=yes, ansonten muss man mit access oder mir restriction das Verbot taggen. Da gibt es ja wohl auch nicht viel zu diskutieren.

Nightdive · 2010-03-07T15:30:25.000Z

aeonesa:

Wenn man sich z.B. die Mailinglist als auch den diesen Thread hier aufmerksam durchliest, kommt hier große Euphorie wegen einer einzelnen Firma, die OSM kommerziell nutzt auf.

Es kommt etwas Euphorie auf weil das erste mal OSM für Routing in der Masse benutzt wird.
Kommerziell oder nicht ist da absolut uninteressant.

Und ich kann auch eine gewisse Tendenz ausmachen, das Taggingschema ändern zu wollen. Das betrifft speziell mehrspurige Straßen und ihre Verbindungen, Kreisverkehre und unechte Einbahnstraßen. Es wird aber seitens Skobbler speziell in der ML ein gewisser moralischer Druck, Änderungen herbeizuführen, erzeugt

Deine Tendenz wirfst Du hier ohne Quellen ein (wobei eine einzelne Aussage nicht zählt) und ist IMO herbeigeredet.
Ich habe bisher nur Diskussionen gesehen, wo es um Fehler und Probleme in den OSM Daten geht.
Sei es eingezeichnete Spuren für Verbindungen die nicht baulich getrennt sind und nur fahrspuren sind und mit dem Tagging als eigenständige Straßen so nicht in OSM gehören und dann die diskussion was unechte Straßen sind mit dem Ergebnis das solche selbstverständlich nicht als oneway=yes getaggt werden dürfen.

Bei den Bugs habe ich zumindestens in meinem Umkreis keinen Bug gefunden in dem z. B. auf nicht verbundene Wege aufmerksam gemacht wird. Da habe ich kein Problem damit wenn solche Sachen gefunden werden. Skobblernutzer sind aber in erster Linie Leute, die dafür bezahlt haben und die ein nicht verbundener Weg nur sehr peripher interessiert. Ich werde meine Freizeit nicht damit vergeuden, mit der Glaskugel herauszufinden, was der Skobblernutzer mit der Beschreibung gemeint hat. Da ist Skobbler selber gefordert.

Was Du in OSM machst ist ganz Dir überlassen. Ob Du nun Tools wie Keepright, OSM Inspector, Straßenlistenauswertung oder auch die SKobbler Bugs “bearbeitest” ist Dir überlassen.
Richtig ist das viele Fehlermeldungen der Skobbler User nicht für uns bearbeitbar sind ohne weitere Infos und auch viele von Skobbler verursacht sind und keine Fehler in den Daten sind.

Es ist hier allgemein bekannt, dass ich nicht unbedingt ein Freund der unkontrollierten kommerziellen Verwurstung bin. Die Lizenz gibt es her, dann von mir aus…

Wogegen ich generell bin, und ich denke das habe ich oben ausführlich dargelegt, ist, das sich die Community verbiegt, um es einer einzelnen Firma Recht machen zu können.

Dein Problem mit der kommerziellen Verwertung tritt bei Dir (so ist mein Eindruck) in den Vordergrund. Vielen und auch mir geht es nur darum, Fehler in den OSM Daten zu finden, die beim Routing auffallen. Dazu muss man bei Skobbler beachten, das viele Fehler von skobbler verursacht sind und keine OSM Fehler sind. Man findet aber auch einige OSM Fehler.

Nightdive:

Und da bist Du einfach schlecht informaiert Skobbler hat AFAIK einen View für bestimmte Dinge im OSM Inspector gesponsert und will einen besseren Restriction-Editor für JOSM sponsern.
Matthias

Aber einen Link dazu konntest Du nicht gleich beifügen ?

Deshalb lass Deine Totschlagargumente und hinterleg Deine Argumente mit Fakten.

Quelle: Fossgis Konferenz (u.a. Frederik Ramm)
Zu dem Restriction-Editor AFAIK auch JOSM Developer Mailingliste und zu dem OSMI View eventuell auch die Talk-de Mailingliste.

Übrigens bin ich mittlerweile nicht der Einzige mit diesem Standpunkt

Zum Glück sehe die meisten doch eher den positiven Nutzen für OSM.

Matthias

PS: Ich besitze kein Iphone (würde ich nie kaufen) und betreibe OSM nur als Hobby.