Sisäänkäyntien osoitetiedot

johan-fvh · 2020-06-11T14:48:06.000Z

Hei vaan kaikille,

Ollaan Forum Viriumilla Citylogistiikka-hankkeen puitteissa tekemässä sisäänkäyntien tietojen keräystä kesätyöläisten voimin jotta saadaan tarjolle logistiikka-alan käyttöön tarkkoja sisäänkäyntitietoja. Olemme tässä vaiheessa ohjeistaneet kerääjiä tallentamaan osoitetiedot sisäänkäynnin yhteyteen; päädyimme siihen ratkaisuun ensisijaisesti koska etenkin kantakaupungissa monella rakennuksella on useampi osoite (kortteleiden kulmat, läpikorttelin talot) jolloin sisäänkäynnin osoite jää muuten epämääräiseksi.

Päädyimme vuoropuheluun tästä linjasta Tolstoi21 kanssa hänen revertoitua joitain lisäämiämme osoitetietoja: https://www.openstreetmap.org/changeset/86363072 . Tuossa changesetissa löytyy joitain esimerkkejä ja keskustelua sisäänkäynneistä, joille mielestämme on selkeintä tallentaa osoitetiedot sisäänkäynnin tietoihin.

Projektimme puitteissa olemme kehittäneet Gatesolve-työkalun, joka näyttää sisäänkäyntien tiedot ja reitittää niihin näyttäen reitillä olevat esteet ja rappuset; työkalu ei hae tietoja muista objekteista vaan näyttää sisäänkäynnin tiedot sellaisina kuin ne ovat siihen tallennettuna. Toivotaan että voimme käyttää työkalua logistiikka-alan herättämiseen OSM:n mahdollisuuksiin joten sen kannalta on toivottavaa, että sillä saa mahdollisimman hyvät tiedot sisäänkäynneistä näytettyä.

Tolstoi21 esitti asiallisen pyynnön, että tätä asiaa puidaan tässä forumin puolella jotta OSM-yhteisö voi yhdessä päättää toimintatapaa. Tuolla changesetin puolella hän esittää ihan asiallisia argumentteja osoitetietojen poistamiseen sisäänkäynneistä; kutsun hänet myös kommentoimaan tähän jotta kumpikin osapuoli saa esittää omat argumenttinsa.

Meidän kannalta siis toiveena on, että voisimme käyttää OSM:ia logistiikan viimeisen 50m reitittämiseen, ja se onnistuu yksinkertaisimmin jos sisäänkäynnin tarkan osoitteen päätteleminen on mahdollisimman yksinkertaista. Toivomme siis että voimme tallentaa osoitetietoja suoraan sisäänkäynnin tietoihin ainakin kaikissa tapauksissa, missä samalla rakennuksella on useampi osoite; tällä hetkellä linjamme on että tallennetaan osoitetietoja kaikkiin sisäänkäynteihin, mutta tapauksissa joissa rakennuksen osoite on yksiselitteinen voi olla, että joudumme vielä joustamaan tuolta linjalta.

Kysymys OSM-yhteisölle siis: Missä tapauksissa on suotavaa/sallittua/ehdottoman väärin tallentaa addr:street ja addr:housenumber-tageja suoraan entrance-nodeen?

Linkkejä projektista:

https://forumvirium.fi/citylogistiikan-uudet-ratkaisut
https://forumvirium.fi/kesatyo-2020/
https://app.gatesolve.com
https://app.olmap.org

Tolstoi21 · 2020-06-12T06:18:55.000Z

Hei minunkin puoleltani!

Niille, jotka eivät jaksa lukea tuota changesetin pitkähköä keskustelua, lyhyehkö kertaus minunkin puolestani:

Ensiksikin, minusta tämä Citylogistiikka-hanke on tosi mielenkiintoinen! Lisäksi on helppo ymmärtää, että perusongelma (osoitetietojen yhditäminen rappuihin) on aito.

Mielestäni tapa toistaa täydet osoitetiedot kaikkiin rappuihin (entrance=* -tageihin) on kuitenkin ehkä vähän hankala. Itse asiassa JSOMin validaattori antaa virheilmoituksen, mikäli polygonilla on useampi kuin yksi, sama, osoitepiste (ehkä lauksiseva tekijä on sama addr:street ja addr:housenumber -yhdistelmä? En ole selvittänyt asiaa). Joten tämä lienee OSM:n mallin vastainen käyttö (itse käytän iD-editoria vain harvakseltaan pikkukorjauksien tekemiseen, siinä ei vissiin ole vastaavaa validaattoria?). Tässä huomioni kiinnittyi ensimäiseksi Unioninkatu 37:n rakennukseen, joka lienee kaikille Helsingin yliopistossa humanistisessa tiedekunnassa tai Valtsikassa opiskelleille tuttu entinen veneeristen tautien klinikka. Rakennuksessa on 13 rappua, ja täysien, identtisten, osoitetietojen monistus kaikille niille vaikutti aika tuhlaavalta käytöltä. Ehkä reitityksenkin kannalta on hankalaa, jos yhdelle rakennukselle löytyy yhtäkkiä 14 identtistä osoitetta.

Mutta miten siis entrance=*-tagin ja sen addr:unit-tagin saisi liitettyä talopolygonilla tai sen sisällä pisteenä olevaan osoitedataan? Lueskelin alla olevia niminerkki Houtarin postauksia, mutta nyt tarkemmin luettuna, ilmeisesti mitään suoraa työkalua ei ole olemassa, joka assosioisi osoitedatan rapulle ohjelmallisesti. Olen leikkinyt ihan vain mielenkiinnosta, vähän, OSM datan ja postGISin sekä Maperitiven kanssa, joten en osaa heti sanoa, miten hankalaa tämä olisi toteuttaa. Ehkä hyvinkin vaikeaa? Helpompi vaihtoehto olisi ehkä laittaa osoitepiste/polygoni ja entrance-piste samaan relaatioon (johan-fvh mainitsikin tuossa changesetin keksustelussa, että tätä oli pohdittu ja ajatus hylätty)?

johan-fvh:

Toivomme siis että voimme tallentaa osoitetietoja suoraan sisäänkäynnin tietoihin ainakin kaikissa tapauksissa, missä samalla rakennuksella on useampi osoite

Ainakin helsingissä todella monilla kulmataloilla on rinnakkaisosoite. Itse asuin esimerkiksi aiemmin Mansku 126:ssa, jolla on rinnakkaisosoitteena Honkatie 4. Koska kaikki raput ovat yhdellä puolella taloa, osoitteen assosioiminen jommalle kummalle osoitteelle lienee tällaisissa tapauksissa mielivaltainen valinta. Järkevintä kai olisi assosioida molemmat osoitteet kaikille rapuille. Tällaisia rinnakkaisosoitetapauksia on Helsingissä kyllä todella paljon.Toki, jos raput hyvin isossa rakennuksessa ovat eri teiden puolella, on ihan perusteltua assosioida eri osoite eri rapulle. Näitä tapauksia lienee lukumääräisesti paljon vähemmän.

Mitä olette muut mieltä?

Yst. Tolstoi21

(Edit: Lisäyksiä ja typoja)

Arista · 2020-06-12T07:00:23.000Z

Hei minunkin puolestani. Työskentelen samassa projektissa johan-fvh:n kanssa.

Myös liitosalueilla on jonkin verran rinnakkaisosoitteita, tässä esimerkiksi Suonotkontie 3 / Suursuontie 10:
https://www.openstreetmap.org/way/26540754#map=19/60.23279/24.93650
Molemmat osoitteet löytyvät myös kartta.hel.fi-palvelusta.

Fillaroin tuosta ohi pari päivää sitten ja tarkistin miten nuo talot (ja pari viereistä) ovat fyysisesti merkitty. Talonumero on 3 tai 10 riippuen kummalta kadulta asiaa tarkastelee ja lisäksi Suonotkontiellä oli iso teksti “Suursuontie 10” talon seinässä.

Tässä tapauksessa päädyttiin lisäämään toisen talon polygonin sisälle piste, jossa on toisen talon addr:street ja addr:number kuten https://www.facebook.com/groups/208351726124/?post_id=10158239320606125&comment_id=10158245792266125&reply_comment_id=10158245804221125 ehdotettiin.

Kommentteja tästä tyylistä?

Arista · 2020-06-12T07:09:53.000Z

Tolstoi21:

Mielestäni tapa toistaa täydet osoitetiedot kaikkiin rappuihin (entrance=* -tageihin) on kuitenkin ehkä vähän hankala. - - Rakennuksessa on 13 rappua, ja täysien, identtisten, osoitetietojen monistus kaikille niille vaikutti aika tuhlaavalta käytöltä. - - ilmeisesti mitään suoraa työkalua ei ole olemassa, joka assosioisi osoitedatan rapulle ohjelmallisesti.

Koska noiden sisäänkäynteihin lisättyjen toisteisten osoitetietojen massapoistaminen ilmeisesti käy kädenkäänteessä niin ehkä voisimme jatkaa toistaikseksi niiden tallennusta, vai mitä olette mieltä? Jos tämän keskustelun aikana todetaan, että ne ovat täysin turhia tai jopa haitallisia, niin poistetaan ne sitten yhteisymmärryksessä OpenStreetMapista?

Meillä kuitenkin nuoret vievät joka päivä heinäkuun alkupuolelle asti lisää sisäänkäyntitietoa OSMiin ja jos mahdollisesti välttämättömäksi osoittautuvaa addr:street ja addr:housenumber-tietoa ei viedä addr:unitin lisäksi sisäänkäynteihin, ei kukaan niitä sinne enää lähde käsin myöhemmin viemään.

En sitten todellakaan ole mikään OSM-guru, joten kuuntelen hyvin mielelläni asiaan perehtyneempien henkilöiden mielipiteitä asiasta.

johan-fvh · 2020-06-12T08:16:46.000Z

iD-editori ei herjaa identtisistä osoitteista, mikä varmaan edesauttoi tätä meidän merkkaamistavan valintaa. Relaation (associated entrance) käyttöä ei olla hylätty vaan pidetään edelleen tietomallin kannalta hyvänä ratkaisuna, mutta ei olla saatu aikaan sellaista editointiprosessia jolla sen luonti olisi tarpeeksi jouhevaa ison datamäärän prosessointiin. Voi olla että projektin kuluessa vielä kehitetään sellainen. Toki meidän ajatuksena relaation käyttöön oli yritysten ym toimipisteiden liittäminen sisäänkäyntiin eikä siis liittynyt osoitteiden hallintaan (jossa ei silloin nähty mitään ongelmaa), mutta jos muuten data aiheuttaa muissa työkaluissa ongelmia ja saamme relaatioiden luontiin aikaan joku jouheva rutiini ja tuki työkaluihin niin siihen voisi siirtyä.

johan-fvh · 2020-06-12T09:41:54.000Z

Kommentti ylläpidolle: onko jotenkin mahdollista päästä kommentoimaan tähän ketjuun ilman moderointia? Keskustelu käynnissä olevasta datankeräysprojektista käy vaikeaksi kun jokainen uuden käyttäjän kommentti jää odottamaan moderaattorin (jolla ymmärrettävästi on muutakin tekemistä) väliintuloa?

houtari · 2020-06-12T12:44:12.000Z

Tolstoi21:

Mielestäni tapa toistaa täydet osoitetiedot kaikkiin rappuihin (entrance=* -tageihin) on kuitenkin ehkä vähän hankala. Itse asiassa JSOMin validaattori antaa virheilmoituksen, mikäli polygonilla on useampi kuin yksi, sama, osoitepiste (ehkä lauksiseva tekijä on sama addr:street ja addr:housenumber -yhdistelmä? En ole selvittänyt asiaa).

Eipä näytä ID:stä tuollaista validointia löytyvän, vaikka sielläkin on viime aikoina validointia kehitetty. Tämä on kyllä hieman haastavaa kun eri validaattorit herjaa ja sallii eri asioita. En ole tutkinut tarkemmin miltä näyttää esim. Osmose-, KeepRight- & OSM Inspector-validointityökalujen suunnalla, mutta törmäsin siellä ainakin tällaiseen validaattoriin joka huuteli addr:street’in perään jos kerran on addr:housenumber tai addr:housename asetettu. Tiedä sitten mihin nämä kaikki validointitapaukset perustuvat. Löytyykö näille aina perusteet wikistäkään?

Minä taisin aiemminkin jossain yhteydessä todeta että duplikaattiosoitteiden esittäminen on sinänsä turhaa muttei siitä varsinaista haittaakaan ole jos joku niitä haluaa kartoittaa. Pääasia vaan etteivät ole keskenään ristiriidassa. Jos nyt vielä laitan reittiopas-hatun päähäni, niin voisin todeta ettei näistä pitäisi olla reittioppaassa mitään haittaa. OSM:n rakennusten, sisäänkäyntien ja irallisten osoitenoodien (sekä erillisen VRK-osoiteaineistonkin) duplikaatteja karsitaan pois ennenkuin varsinainen geokoodausdata muodostetaan. Rakennusta käsitellään aina yhtenä kokonaisuutena jolla on vain yksi geokoodauksessa käytettävä referenssipiste. Oletuksena tämä referenssipiste sijoitetaan rakennuksen ääriviivan muodostavien noodien painopisteeseen. Jos rakennuspolygoniin on kytketty sisäänkäynti niin se korvaa tuon mainitun painopisteen. Jos taas sisäänkäyntejä on monia niin tutkitaan onko jotkut niistä tagatty entrance=main. Näitä pääsisäänkäyntejä suositaan verrattuna muihin entranceihin. Jos rakennuksella on monta “samanarvoista” sisäänkäyntiä niistä valitaan jollain arvontamenettelyllä yksi. Jos tämän lisäksi sisäänkäynneillä on omia yksilöiviä osoitetietoja addr:street / addr:housenumber / addr:unit niin näitä tietoja käytetään sitten erillisten uusien referenssipisteiden muodostamiseen. Tällöin jää myös itse rakennukselle oma (yleensä hieman karkeammalla osoitetiedolla varustettu) referenssipiste voimaan. Rakennuksen ja sen sisäänkäyntien välillä täydennetään myös “älykkäästi” puuttuvia tietoja molempiin suuntiin, joten tuo Tolstoin mainitsema “assosiointi” on ainakin jo reittioppaan geokoodauksessa toteutettu. Kun on monia tapoja merkitä asioita niin olemme todenneet että myös aineistoa hyödyntävän järjestelmän on syytä olla joustava.

Noin homma menee siis rakennusten kohdalla. Oma lisänsä geokoodauskohteisiin tuovat sitten vielä tietenkin OSM:n POI-pisteen tai ihan vaan irrallisen osoitepisteen yhteydessä mainitut osoitetiedot.

Tuon associated entrance-ehdotuksen soisi kyllä edistyvän. Sehän tarjoaisi mahdollisuuden kytkeä myös irralliset POI-pisteet johonkin tiettyyn sisäänkäyntiin ilmaan mitään varsinaista sisätilojen kulkureittien kartoitusta. Tämä relaatio-proposal on kai käsittääkseni vain jäänyt toteuttamatta. Ei kai sitä ehdotusta/ajatusta sinänsä ole kukaan vielä hylännyt.

Tolstoin mainitseman kulmatalojen rinnakkaisosoite-tapauksen ratkaisisin itse sijoittamalla kaksi erilistä osoitenoodia rakennuspolygonin sisään. Kahden eri katuosoitteen esittäminen yhdellä kohteella kun on hieman haasteellista, niin siksi kaksi kohdetta.

Tolstoi21 · 2020-06-13T08:23:49.000Z

Hei,

Ja kiitos kaikille jo tähän mennessä kommentoineille!

Ja juu, ilmeisesti mitään estettä tälle osoitedatan duplikoimiselle entrance-tageihin ei ole.

Hyvä kuulla houtarilta, ettei osoitteiden lisäämisellä ole reitityksen kannalta olennaista ongelmaa. Tämä oli oikeastaan päähuoleni. En sitten tiedä, miten Nominatim käyttäytyy, mutta sen hakumalli on todella outo ja toimii huonosti jo nykyisellään. Ja Aristaa kompatakseni: en ole itsekään mikään OSM Guru, ja on ollut valaisevaa lukea tämänkin threadin kommentteja!

Ja pahoittelut uudestaan liipaisinherkkyydestäni! Ehdin poistaa nuo rappujen osoiteduplikaatit käsin ja muutamalta talolta Helsingin ydinkeskustassa, mutta automaattipoistoa en tietenkään lähtenyt tekemään. Kuten Arista uumoili, tämähän olisi helppoa tehdä ainakin JOSMissa, mutta sitä en toki suosittele! (Lyhyesti offtopiccina: laitan lähipäivinä uuden threadin toisesta ikuisuusaiheesta, jota lähdin aikoinaan, todella tyhmästi, Rambona yksin korjaamaan, eli ‘Yksityisalue’ ja ‘Läpikulku kielletty’ -merkittyjen pihateiden reititys ja niiden access-tagit.)

houtarin huomion mukaisesti myös JOSMin validaattori herjaa siitä, jos osoitepisteellä tai -polygonilla on :street= -tagi ilman :housenumber= -tagia. Mutta on ihan totta, että tämä on ehkä aika huono heureistiikka tai argumentti sille, mitä dataa OSMiin saa syöttää. OSMin datan validointi ei ole kovin yksinkertainen homma.

Peruste validaattorin käytökselle löytyy ehkä OSMin Wikistä. OSM:n Address-sivullakin ohjeet ovat tosin tietysti moniselitteiset. Toisaalta “Usually address informations doesn’t need to be duplicated (…)”, mutta saman kappaleen lopussa todetaan “(…) the community in some countries has established their own rules.” Myös entrance-tagisivulla ‘Entrances and addresses’-kohta alkaa sanoilla “If address is related not to whole building, but to individual staircases/entrances (…)” (boldaus lisäämäni). Mutta vaihtoehtoiset käytännöt ovat tietysti sallittuja, ja nopealla vilkaisulla ainakin esimerkiksi Lontoon ydinkeskustassa on vastaavaa käyttöä muutamien isojen rakennuksien entrance-tageissa.

Juu, nuo rinnakkaisosoitteet ovat hankalia. Olen itsekin merkannut ne aina joko kahdella osoitepisteellä tai laittamalla toisen osoitteen talopolygoniin ja toisen pisteeseen. Esimerkiksi Manskulla asuessani taloyhtiön kaikissa papereissa ja kommunikaatioissa viitattiin aina (ehkä imagosyistä) Mannerheimintien osoitteeseen. Se oli myös kätevä ilmoittaa kaikille tutuille ja vanhaan Väestörekisterikeskukseen. Vähintään kaikki Helsinkiläiset tietävät, missä monta kilometriä pitkä Mannerheimintie sijaitsee kun taas monella paljasjalkaisellakin Stadilaisella ja jopa Meikkulaisella on hankaluuksia muistaa, missä hädin tuskin kaksi sataa metriä pitkä, piskuinen Honkatie oikein on. Ironista tässä on, että takseille ja jakeluautoille kannatti aina antaa Honkatien osoite. Juuri Manskun pituuden takia Honkatie kertoi ammattiautoilijoille heti, missä kaupunginosassa ollaan.

Mutta miten rinnakkaisosoitteellisen talon rappuihin pitäisi merkata osoite? Samalla addr: -tagilla ei kai voi olla yhtäaikaa kahta eri arvoa? Olisiko näissä tapauksissa relaatio järkevin?

houtari · 2020-06-16T08:55:43.000Z

Tolstoi21:

Mutta miten rinnakkaisosoitteellisen talon rappuihin pitäisi merkata osoite? Samalla addr: -tagilla ei kai voi olla yhtäaikaa kahta eri arvoa? Olisiko näissä tapauksissa relaatio järkevin?

Joo, kahden addr:-tagin käyttöä ei kai suositella. Siihen ei ainakaan ole löytynyt mitään speksejä. Ainakin minä olen maalaisjärjelläni olettanut että tällaisissa tilanteissa olisi aina erilliset sisäänkäynnit käytössä noille eri katuosoitteille. Ilman tätä logiikkaa minusta katoaa koko duplikaattiosoitteiden käytöltä pohja.

Kaivelin tähän kannanottoa kuntaliiton ohjeista … sieltä löytyikin kappale 2.6.4 Kulmatalojen osoitenumerointi, josta mielestäni löysin olettamuksilleni myös hieman tukea “Katujen ja teiden kulmassa tai välissä olevan tontin tai muun rakennuspaikan osoite tulee antaa ensisijaisesti sen mukaan, mistä suunnasta kadulta, tieltä tms. rakennuspaikalle, rakennukseen, liike- tai asuinhuoneistoon kuljetaan. Kohteelle määritetään kunnan osoitejärjestelmään yleensä myös toinen lähiosoite (ns. kakkososoite) muun kadun tai tien suunnasta, mikäli myös sitä kautta on olemassa tai mahdollisesti tullaan järjestämään kulkumahdollisuus rakennuspaikalle. Kuitenkin myös kulmataloissa kerrostaloasunnollatulee aina olla käytössä vain yksi lähiosoite, joka määrittyy portaikkoa sivuavalta kadulta tai tieltä.”

Tolstoi21 · 2020-06-17T06:32:39.000Z

Hei vielä,

houtari:

Ainakin minä olen maalaisjärjelläni olettanut että tällaisissa tilanteissa olisi aina erilliset sisäänkäynnit käytössä noille eri katuosoitteille. Ilman tätä logiikkaa minusta katoaa koko duplikaattiosoitteiden käytöltä pohja.

Kiitos tästä huomiosta. Olin ajatellut tämänkin asian taas ihan liian monimutkaisesti, tuo on kyllä erinomainen pointti. Rakennuksella voi olla järkevästi useampikin osoite, mutta sisäänkäynnillä oikeastaan vain yksi.