Kann mir mal wer den Sinn von tracktype=* erklären?
So wie das im Wiki aussieht, ist das nur eine schlechtere Beschreibung von surface.
2-3 surface = 1 tracktype→
surface=asphalt, concrete oder paving_stones ergibt: tracktype=grade1
Die Nutzung von surface ist doch deutlich genauer.
“tracktype” richtet sich nach der Festigkeit des Untergrundes in Hinsicht auf die Befahrbarkeit. Das geht zwar meist mit dem verwendeten Material (“surface”) einher, muss aber nicht. Stelle Dir mal einen Weg vor, der wenig gebrochenen Ziegel auf erdigem Untergrund hat - da kommst Du mit z.B. “tracktype=grade3” sicher weiter, als das mit “surface” beschreiben zu wollen.
Diese Diskussion führte man auch in Polen wo viele Wege in relativ schlechten Zustand sind. Aus den Gründen die Joachim beschreibt, entschied man sich beides (surfase und tracktype) zu verwenden.
Grüße,
Marek
Den wirklichen Straßenzustand kann ich damit aber immer noch nicht beschreiben. Das ganze basiert doch sehr auf der Einschätzung des Mappers.
Eine asphaltierte Straße mit größeren Schlaglöchern wäre? grade1 wegen Asphalt oder grade3 weil schlechter Zustand?
Hier sollte eher surface eine noch genauere Definition ermöglichen.
PS: Was ist dann noch mit smoothness?
Es geht bei tracktype mehr um Festigkeit/Tragfähigkeit, nicht um Zustand.
Asphalt mit heftigen Schlaglöchern könnte sein tracktype=1 & smoothness=bad.
Bei smoothness ist das Problem: für wen? Das sehen Traktorfahrer anders als Radfahrer (und selbst da: MTB vs. Rennrad).
tracktype verwende ich immer zusammen mit surface um den Weg besser darzustellen.
Den tracktype lege ich nach, meinem subjektiven, Grad der Befahrbarkeit fest.
Tracktyp 1 und 2 könne bei mir mit einem normalen Auto und auch mit Rollstühlen oder Kinderwagen befahren werden.
Bei tracktyp 3 fallen Rollstühle und Kinderwagen raus.
Ab tracktyp 4 braucht man einen Geländewagen
Tracktyp 5 ist für den Waldbauern mit seinem Traktor und einen unerschrockenen Geländefahrer.
Die Befahrbarkeit bezieht sich dabei auf trockenen Zustand des Wages. Bei Nässe kann das ganz anders aussehen.
Das ist schade, weil es der Definition des Tags widerspricht.
Tracktype beschreibt den Grad der Befestigung eines Weges.
Das was Du da beschreibst, die Befahrbarkeit, wäre smoothness.
bye, Nop
smoothness ist aber allgemein verständlich - auch von der Beschreibung her nutzbar. Ein Traktor mit Straßenreifen würde very_bad (und darunter) nutzen, mit Feldreifen very_horrible (und darunter - also auch einmal die Straße benutzen). Ein Rennrad good+excellent - ein intermediate würde ich es schon ausschließen, wenn ich ankommen will. Tabelle
Es wird - mich eingenommen - nur nicht konsequent genutzt.
Ich mappe oft in der Sahelzone. Dort ist sind die Kombinationen aus tracktype und surface sehr nützlich und auch angebracht. Teerstraßen gibts da extrem wenig. In westlichen Verhältnissen gemessen sind das eigentlich alles Pisten, aber diese Angaben geben recht viel Aufschluss ob ich die Piste mit einem Auto, 4x4 oder nur mit Kamel/Esel begehen kann.
+1.
@Nop:
Auch wenn wir nicht für Renderer taggen, sollten wir nicht an den gängigsten Renderern vorbeitaggen. Die bilden tracktype ab, aber nicht smoothness usw.
Aus der Uckermark kenne ich Kopfsteinpflasterwege, die vom Befestigungsgrad her grade1 wären … aber weil die 50t-Panzer der Roten Armee das jahrelang genutzt haben, sind sie inzwischen so ausgefahren und huckelig, dass ein handelsüblicher Pkw ohne Aufsetzen nicht durchkommt. Und Radfahrer haben auch keinen Spass, weil die Hecken beiderseits inzwischen so weit über den Rand gewachsen sind, dass der übliche “glatte” Sandstreifen nicht mehr frei ist. Andererseits gibt es hier sehr feste Waldwege ohne eine einzige Schotterschicht, die für Pkw, leichte Lkw, Radfahrer usw. ganzjährig flott befahrbar sind. Soll ich denen trotzdem ein Grade4/5 verpassen? Nein, die kriegen grade3.
Ich mappe für Menschen, die OSM-Karten benutzen. Nicht aus Freude an akademischen Spitzfindigkeiten.
Ich muss gestehen, der Schlüssel smoothness ist bis jetzt vollkommen an mir vorbei gegangen.
Da habt ihr recht, er beschreibt das, was ich bis jetzt unter tracktype beschreiben wollte. Dann habe ich ab jetzt noch einen Schlüssel mehr zu beachten.
OT:Wenn das so weiter geht mit immer mehr Schlüsseln, da werd ich hier ja mein Lebtag nicht fertig. 
Das ist doch der Sinn dieses Spiels: es wird immer noch irgendeinen neuen Level (tag) geben, so daß Du immer weiterspielen mußt.
Komisch nur, daß die Gadgets für die man zahlt nicht von OSM kommen.
Baßtölpel
Aus den gleichen Beobachtungen heraus bin ich auf die Verwendung des tracktyps als Befahrbarkeit gekommen.
Da wir schon bei dem Thema sind: Was mich schon lange bei Mapnik stört ist die Darstellung der tracktyps 3 +4.
Bei einem Blick auf die Karte ist der tracktyp4 mit dem Strich-Punkt dominanter als der tracktype3 mit den kurzen Strichen. Da wird man leicht verleitet den schlechteren tracktyp4 einzuplanen statt einen Weg vom tracktyp3 zu nehmen. Das sollte meiner Meinung nach umgedreht werden.
Genau deswegen sollte man tracktype nicht dazu mißbrauchen, mit falschen Werten smoothness zu simulieren um einen Unterschied auf Renderern zu sehen die smoothness nicht auswerten. Das ist auch nur eine ziemlich fiese Variante von Tagging für den Renderer.
Vor allem beginnt bei solchem Mißbrauch dann auch der Streit, mit welchem falschen Wert Du z.B. einen tracktype=grade2 in sehr schlechtem Zustand taggen willst.
Mißbrauch von Tags oder values um etwas anderes auszudrücken ist immer eine ganz lausige Praxis und vergiftet im schlimmsten Fall das ganze Tagging-Schema bis zur Unbrauchbarkeit.
bye, Nop
So wie es bisher aussieht, wird tracktype fast nur nach persönlichen Einschätzungen verwendet. Das ist natürlich schlecht und sollte korrigiert werden. Die Frage ist aber: Wie? Das Wiki ist bei der Beschreibung der einzelnen Typen leider nicht besonders ausführlich. Hier sollte eher die Befestigung selbst ins Tagging statt das auf Typen, die jeder anders einschätzt, zu verteilen.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Concrete_lanes.png
Dieses Bild wird im Wiki als grade1 beschrieben, wäre für mich jetzt aber nur grade2. Bei Betonplatten spürt man meist jede einzelne Platte, oft haben sie noch einen Höhenversatz zueinander und auch gerne Löcher. Also nicht gerade “Klasse1”.
Die Darstellung in Mapnik ist zwar nett, dass das die Befestigung beschreibt weiß aber wahrscheinlich fast keiner (ausgenommen der Mapper natürlich). War mir bisher auch unbekannt.
Das Problem sehe ich darin, dass “tracktype” bei wortwörtlicher und ausschließlicher Interpretation als “Befestigungsgrad” wenig nützt, solange es die einzige Trackdifferenzierung ist, die von den gängigen Renderern abgebildet wird.
Um bei dem Beispiel des o.g. Kopfsteinpflasterweges zu bleiben: Mit dem “korrekten” grade1 ist dem Tourenradler hier bestimmt nicht gedient. Er sieht in Mapnik eine durchgehende braune Linie, in der Wanderreitkarte einen Schotterweg, in der Kleineisel-Karte sowie der OSM deutscher Stil sogar eine “Straße”. Schlussfolgerung: “Hey super, hier kann ich durchflitzen!” Pustekuchen!
Tagging gegen die Renderer ist auch Mist.
Smoothness schön und gut, aber 1) wird es nur von Spezialkarten abgebildet und 2) ist es auch “subjektiv”, wie es ja schon die wertenden Adjektive “excellent” und “horrible” nahelegen. Abgesehen davon, dass “smoothness” hier im Nordosten nur bei einem Bruchteil aller Wald- und Feldwege getaggt ist, viele haben nicht mal einen Tracktype oder surface.
Als Freizeitwanderer und -Radfahrer habe ich die Erfahrung gemacht, dass Tracktype zum Glück fast überall in Deutschland eine durchaus zutreffende Gesamteinschätzung der Wegequalität wiedergibt, die über die im Wiki beschriebenen Baumerkmale für “Befestigungsgrad” hinausgeht. Wobei sich der Befestigungsgrad mit den von Blauloke beschriebenen Befahrbarkeitskriterien in gefühlt 90 Prozent aller Fälle 1:1 deckt. Strittig sind nach meiner Erfahrung nur rumpelige Betonplatten-/Betonpanel-/Kopfsteinpflaster-Wege und schön ebene, festgefahrene Graswege.
Wenn Dich das beruhigt?
+1
tracktype klappt in 90-99% der Wege ganz gut. Die Wege die ich so befahre lassen sich
einfach den Abbildungen im Wiki zuordnen.
Man sollte es also nicht verteufeln weil es nicht immer passt, das ist arg bürokratisch.
Schön wäre es natürlich wenn man in den Fällen wo es nicht 1:1 passt einen Korrekturfaktor
hinzufügen könnte. Das klingt nach smoothness, was aber anderweitig definiert ist, und
auch selbst die Abhängigkeit von der Erfahrung des Mappers mit dem zu benutzenden
Vehikel innehat. Ist halt alles etwas subjektiv. Aber schon mal ganz brauchbar.
Dazu ist es bei tracktype für die meisten Nutzer nicht sooo schlimm wenn ein grade1
sich beim befahren doch als grade2 herausstellt. Wer sich als Rennradler darauf
verlässt das die 300km Feldweg die er befahren wollte doch Schotter statt 1a Asphalt ist,
und ein Leben davon abhängt, hat ganz andere Probleme.
So sind IMHO die 3 Klassen 1/2, 3, 4/5 sehr gut voneinander unterscheidbar, 1 mag sich
dabei doch als 2 herausstellen 4 als 5 oder umgekehrt. Die meisten Wegbenutzer werden
diese Fehler (1/2, 4/5) mit höchstens minimalem murren hinnehmen.
Wer was besseres definieren möchte: immer her damit.
Es ist ja nicht perfekt was wir haben.
Es sollte aber einfach genug anzuwenden bleiben.
Was mir ad-hoc einfiel:
Vielleicht ein tracktype_offset=±1,2,3?
Im Sinne von ‘War mal grade1, befährt sich wie grade2’
Na, reicht auch nicht.
Man könnte die Abweichungen, Störungen, Problemklassen sammeln und
mit xxx=yes. markieren. Z.B. Spurrinnen, die rhythmischen huppel von
Betonplatten, Schlaglöcher, degradation (im sinne des tracktype_offset von oben),
grober Schotter, Schlammanfällig, glitschig, etc.
Statt nur yes auch andere Werte? wenig/mittel/stark.
(Edit: hatte smoothness falsch in Erinnerung)
Noch 'ne Idee zum besseren Mappen:
Zu jedem Ding (Bsp: tracktype=grade3, smoothness=bad, … ) mehr Bilder so 3-5 je.
Damit der Mapper visuell die Kategorisierung durch Beispiele lernen kann.
Würde mir helfen.
Dann noch in den Editoren (auf Knopfdruck) im Eingabedialog/Feld eben diese
Bilder einblenden (Der Mensch ansich ist faul, dem muß man alles vor die Füße stellen:-),
in klein, beim hoovern kommt eine größere Version.
Den Beschreibungstext vielleicht auch.
Ein typischer Bingweg - von denen es mehr als genug gibt, und die leider auch nur sehr wenige Leute verbessern - hat nur “highway=track; fixme=tracktype; source=bing” Daher denke ich dass es wichtig ist, dass tracktype überhaupt erfasst ist.
Ein Weg - vor Ort mit tracktype erfasst, dazu noch surface, und / oder smoothness - grandios!
Nachkommastellen gibt es (zum Glück) nicht. Wenn jetzt tracktype=1.4 zu 1 auf- oder zu 2 abgerundet wird, ist das kein Beinbruch. Akademische Diskussionen bringen uns nicht viel weiter, und enden doch immer gleich…
Objektiver wird es beim “tracktype” nur, wenn wir bei einer Restfeuchte von z.B. 10% im Bodenmaterial die Druckfestigkeit an meinetwegen 100 Stellen messen und anschließend mitteln. Ansonsten werde ich immer persönlich einschätzen: Ist ein Weg nun bereits mit “grade2” gemapt und ich denke “das ist eher ne 3”, dann ändere ich das eben (oder auch nicht). Ein Problem sehe ich hier nicht, die Daten dürfen sich verändern - die Wege da draußen tun es ja auch!
Alles, was wir eintragen mappen wir nach persönlichen Einschätzungen. Und natürlich kann mit “tracktype=grade[1-5]” niemals alles abgedeckt werden, es ist eine Abstraktion. Die ist aber schlicht notwendig, um später die Daten der Datenbank überhaupt auswerten zu können. Ich freue mich über Wege, an denen ich weitere Angaben außer “tracktype” vorfinde - und das ist auch schon die “Korrektur”: Einfach mit weiteren, bestehenden Auszeichnungen wie z.B. “surface” ergänzen / verfeinern.
Und auch wenn es unterschiedliche Interpretationen gibt - es funktioniert doch richtig gut. Einen “grade5” wirst Du nicht asphaltiert vorfinden (es sei denn der wurde eben erst neu asphaltiert…). Sooo viel daneben liegen jene, die anders unterteilen als z.B. ich nicht.
Nutzt man jene Wege merkt man m.E. recht schnell, dass die satt durchgezogene Linie durchweg gut befestigte Wege darstellt, und um so mehr unterbrochen ist, um so weniger ists befestigt. Mehr brauchts doch nicht?
Die Beschreibung wurde im Juli hinzugefügt und ist im Original nicht enthalten (sollte eventuell wieder raus).
Trotzdem ist es ein mit Beton (-platten) befestigter track grade1 und im Beispiel auch mit surface=concrete:lanes genauer bezeichnet. Ob ein Rennradnutzer diesen Weg (als Abkürzung/Verbindung) verwendet, sollte er sich aus smoothness=intermediate (Tourenrad nutzbar) ableiten (können). Wenn es zerbrochenen Platten sind, dann ist smoothness=bad oder sogar =very_bad - und dort würde ich mit Rennrad nicht fahren und mit Tourenrad wenn es (unbedingt) sein muss. (siehe eventuell Wegbeschaffenheiten John07))
Auch trail_visibility=, sac_scale=, mtb:scale=* und wheelchair=* (widht=*) lassen sich auswerten - wenn erst einmal vorhanden. ITO-Map - für Einzelheiten auf den jeweiligen Weg klicken.
